Evian Open #3

C'est vrai qu'à moins d'un bon spot, j'ai tendance à les jeter.

Je trouve ca aussi très étrange de payer des tapis avec ses petites pokets à ce moment precis du tournois et avec son stack ... il a du surement bruler des sierges la veille pour faire ca ... en tout cas GG

Non je crois simplement qu'il excelle dans les coin flips, il n'a donc aucune raison de les refuser.


Bravo à toi guignol en tous cas, jolie entrée en matière dans ta nouvelle vie au sein du team pro winamax.


Un grenoblois aura quand même réussi à s'imposer!

IFU a écrit:

Leprechaun a écrit:

Aurélien "Guignol" Guiglini remporte l'Evian Poker Open:
http://www.clubpoker.net/news/aurelien-guiglini-remporte-evian-poker-open,1826

Oui bien surpris au vue de la galère qu'il a eut tout au long de la journée, mais il n'en démérite pas moins.

Par contre, je me pose une question :
Ses call avec les petites pockets sont-ils légitimes ?

Je me doute bien que cela dépend de la profondeur de son stack entre autre mais d'un point de vue purement probabiliste, il fera face au mieux à un coin-flip, si ce n'est à une over-paire... n'y aurait-il pas de meilleurs spots ? Pour ma part, j'ai tendance à préférer pousser tapis avec une petite pocket que payer un tapis...

Vous feriez la même avec ces petites paires (33 et 44) ?

Moi j'aime bien. Une paire c'est fort. Et pour un joueur de son niveau le gain réalisé en "utilité" de jetons est majeur.
Pour un mauvais joueur je le recommanderai aussi, il vaut mieux jouer ces coups que se faire outplayer en jouant "normalement".
Par contre pour un joueur moyen ou bon se serait horrible, car il ne saurait pas profiter de l'avanatage acquis en prenant ces risques.

IFU a écrit:

Ses call avec les petites pockets sont-ils légitimes ?

Je me doute bien que cela dépend de la profondeur de son stack entre autre mais d'un point de vue purement probabiliste, il fera face au mieux à un coin-flip, si ce n'est à une over-paire... n'y aurait-il pas de meilleurs spots ? Pour ma part, j'ai tendance à préférer pousser tapis avec une petite pocket que payer un tapis...

Vous feriez la même avec ces petites paires (33 et 44) ?

Comment se déroulent les coups? Combien de joueurs à la table, la situation dans le tournoi, les tapis, les positions? Quel range évalué en face?

44 et 55 sont à peu près équivalents, 33 est un peu en-dessous.

"D'un point de vue purement probabiliste"... quelle est la question qui va avec?

Ces coups sont faciles à jouer : tu as un adversaire qui va à tapis préflop, tu es le dernier à payer, tu paies. Tu es even sur les confrontations paire-paire et tu es positif sur les confrontations paire vs. AJo (ou main équivalente). Pour que les calls redeviennent EV0 il faudrait que l'adversaire mette pas mal de mains de type JTs, T9s, J9s, T8s etc. dans sa range de push. En pratique ce n'est jamais le cas.

Et, quand tu as 18h de Day 2 dans la vue, les coups de poker faciles à jouer, tu ne les laisses pas passer.

vieto a écrit:

Par contre pour un joueur moyen ou bon se serait horrible, car il ne saurait pas profiter de l'avanatage acquis en prenant ces risques.

Un "bon" ne sait pas tirer parti de son utilité ou de son tapis? Il fait quoi alors le bon? (à part avoir un pistolet chargé, tandis que le truand creuse la tombe et que la brute est out).

Taamer a écrit:

vieto a écrit:

Par contre pour un joueur moyen ou bon se serait horrible, car il ne saurait pas profiter de l'avanatage acquis en prenant ces risques.

Un "bon" ne sait pas tirer parti de son utilité ou de son tapis? Il fait quoi alors le bon? (à part avoir un pistolet chargé, tandis que le truand creuse la tombe et que la brute est out).

Le bon il joue sagement ABC, gagne un peu, saute juste après la bulle sur son 2eme 70/30 en étant short, et comprend pas comment l'autre guignol trublion qui fait des move "incompréhensible" durant tout le tournoi qui sont presque tous passés à pu autant "chatter" et "toucher du jeu" pour monter un stack énorme et gagner le tournoi...

That's poker !

GG à Bastien pour son tournoi.

Chrismir a écrit:

Taamer a écrit:

vieto a écrit:

Par contre pour un joueur moyen ou bon se serait horrible, car il ne saurait pas profiter de l'avanatage acquis en prenant ces risques.

Un "bon" ne sait pas tirer parti de son utilité ou de son tapis? Il fait quoi alors le bon? (à part avoir un pistolet chargé, tandis que le truand creuse la tombe et que la brute est out).

Le bon il joue sagement ABC, gagne un peu, saute juste après la bulle sur son 2eme 70/30 en étant short, et comprend pas comment l'autre guignol trublion qui fait des move "incompréhensible" durant tout le tournoi qui sont presque tous passés à pu autant "chatter" et "toucher du jeu" pour monter un stack énorme et gagner le tournoi...

That's poker !

bref il a son pistolet chargé et il attend :)

Arabidopsis a écrit:

Chrismir a écrit:

Taamer a écrit:

vieto a écrit:

Par contre pour un joueur moyen ou bon se serait horrible, car il ne saurait pas profiter de l'avanatage acquis en prenant ces risques.

Un "bon" ne sait pas tirer parti de son utilité ou de son tapis? Il fait quoi alors le bon? (à part avoir un pistolet chargé, tandis que le truand creuse la tombe et que la brute est out).

Le bon il joue sagement ABC, gagne un peu, saute juste après la bulle sur son 2eme 70/30 en étant short, et comprend pas comment l'autre guignol trublion qui fait des move "incompréhensible" durant tout le tournoi qui sont presque tous passés à pu autant "chatter" et "toucher du jeu" pour monter un stack énorme et gagner le tournoi...

That's poker !

bref il a son pistolet chargé et il attend :)

Remarque, ça pourrait être pire : il pourrait se tirer une balle dans le pied...

Taamer a écrit:

Comment se déroulent les coups? Combien de joueurs à la table, la situation dans le tournoi, les tapis, les positions? Quel range évalué en face?

Pour déroulement des coups,
(Les infos viennent du coverage Winamax donc certaines sont partielles ou déduites) (jetons en jeu, environ 3,2 M)

1/ 5 joueurs
Mickael Sebban – 780,000
Robert Giordano – 520,000
Sergio Castelluccio – 1,100,000
Gérard Zeitoun – environ 300,000
Aurélien Guiglini (Team Winamax) – environ 400,000

Blindes 12,000/24,000 ante 4,000. (ou niveau suivant)

Pas d’infos sur les positions.
Gérard Zeitoun envoie son tapis préflop avec A10.
Aurélien call avec 33 et gagne le coin-flip.

Il passe à 700000.

2/ 4 joueurs
Aurélien environ 600 000 jetons
Robert Giordano environ 400 000 jetons

Au bouton, Robert Giordano boite préflop avec AQ.
Aurélien call avec 44 et gagne le coin coin pour passer à près de 1 000 000, soit environ l’average à 3 joueurs.

Taamer a écrit:

"D'un point de vue purement probabiliste"... quelle est la question qui va avec?

Je suis conscient que le call est intéressant s'il passe, puisqu'au delà de la bouffée d'oxyène et de l'élimination du joueur, l'augmentation du stack permet de jouer un jeu moins serré.
Et puis, il joue la gagne donc prend les risques adéquates.

Taamer a écrit:

Ces coups sont faciles à jouer : tu as un adversaire qui va à tapis préflop, tu es le dernier à payer, tu paies. Tu es even sur les confrontations paire-paire et tu es positif sur les confrontations paire vs. AJo (ou main équivalente). Pour que les calls redeviennent EV0 il faudrait que l'adversaire mette pas mal de mains de type JTs, T9s, J9s, T8s etc. dans sa range de push. En pratique ce n'est jamais le cas.

Et, quand tu as 18h de Day 2 dans la vue, les coups de poker faciles à jouer, tu ne les laisses pas passer.

Donc ces calls restent une stratégie optimales ? Je veux dire qu'il vaut mieux prendre ces risques maintenant que de saisir un autre spot ?

En tout cas, merci pour vos éclairciements

Arabidopsis a écrit:

bref il a son pistolet chargé et il attend :)

LOL oui.
Et la morale de l'histoire (de l'ouest) c'est que c'est souvent le truand (Vieto, ManuB, Negreanu, ...) qui fait des petit larcins et de temps en temps un gros hold-up, ou la brute (Bastien, Tons26, John Phan, ...) qui terrorise la table et joue des masses, qui gagnent ses tournois.
Le bon pendant ce temps là il se fait suck-outé tôt ou tard.

Taamer a écrit:

Tu es even sur les confrontations paire-paire

Avec 44 ?
T'es pas loin derrière 55, 66, 77, 88, ... ?

IFU a écrit:

Taamer a écrit:

Comment se déroulent les coups? Combien de joueurs à la table, la situation dans le tournoi, les tapis, les positions? Quel range évalué en face?

Pour déroulement des coups,
(Les infos viennent du coverage Winamax donc certaines sont partielles ou déduites) (jetons en jeu, environ 3,2 M)

1/ 5 joueurs
Mickael Sebban – 780,000
Robert Giordano – 520,000
Sergio Castelluccio – 1,100,000
Gérard Zeitoun – environ 300,000
Aurélien Guiglini (Team Winamax) – environ 400,000

Blindes 12,000/24,000 ante 4,000. (ou niveau suivant)

Pas d’infos sur les positions.
Gérard Zeitoun envoie son tapis préflop avec A10.
Aurélien call avec 33 et gagne le coin-flip.

Il passe à 700000.

2/ 4 joueurs
Aurélien environ 600 000 jetons
Robert Giordano environ 400 000 jetons

Au bouton, Robert Giordano boite préflop avec AQ.
Aurélien call avec 44 et gagne le coin coin pour passer à près de 1 000 000, soit environ l’average à 3 joueurs.

Taamer a écrit:

"D'un point de vue purement probabiliste"... quelle est la question qui va avec?

Je suis conscient que le call est intéressant s'il passe, puisqu'au delà de la bouffée d'oxyène et de l'élimination du joueur, l'augmentation du stack permet de jouer un jeu moins serré.
Et puis, il joue la gagne donc prend les risques adéquates.

Taamer a écrit:

Ces coups sont faciles à jouer : tu as un adversaire qui va à tapis préflop, tu es le dernier à payer, tu paies. Tu es even sur les confrontations paire-paire et tu es positif sur les confrontations paire vs. AJo (ou main équivalente). Pour que les calls redeviennent EV0 il faudrait que l'adversaire mette pas mal de mains de type JTs, T9s, J9s, T8s etc. dans sa range de push. En pratique ce n'est jamais le cas.

Et, quand tu as 18h de Day 2 dans la vue, les coups de poker faciles à jouer, tu ne les laisses pas passer.

Donc ces calls restent une stratégie optimales ? Je veux dire qu'il vaut mieux prendre ces risques maintenant que de saisir un autre spot ?

En tout cas, merci pour vos éclairciements

La 1 : tu paies 12k+24k+20k=56k par tour et avec ça tu vois cinq mains; avec 400k devant toi, tu n'auras plus que 176k dans vingt mains, autant dire que la profondeur ne te permet à peu près rien. Aucun meilleur spot à attendre, sauf si tu veux te laisser mourir en espérant gratter une éventuelle quatrième place.

La 2 : sans avoir les blindes ni les positions en jetons des autres joueurs, je n'ai pas d'analyse du coup, mais en reproduisant le raisonnement ci-dessus, tu dois avoir une idée.

Stratégie optimale ... il n'y a pas de stratégie optimale à quatre joueurs, parce que les quatre joueurs sont en équilibre sur un plateau bancal et n'importe quel mouvement de l'un modifie l'équilibre des autres (tiens, bonne analogie, je la replacerai). Quand je suis à 3 en sit-n-go, je joue une stratégie qui est tout sauf optimale : je choisis de favoriser l'un de mes deux adversaires (en lui filant plus de walk que je ne devrais...) et de taper sur l'autre (en général le petit tapis, mais ce n'est pas obligatoire) de façon à exercer une position de chantage sur lui. Il doit choisir entre le dilemme "je passe quand on me boîte et mon tapis s'use" et "je paie avec une poubelle ou une main très marginale", puisque quatre fois sur cinq il a ce genre de main.

Est-ce une stratégie optimale? Non. Est-ce une stratégie qui améliore sensiblement mon EV? Oui.

IFU a écrit:

Taamer a écrit:

Comment se déroulent les coups? Combien de joueurs à la table, la situation dans le tournoi, les tapis, les positions? Quel range évalué en face?

Pour déroulement des coups,
(Les infos viennent du coverage Winamax donc certaines sont partielles ou déduites) (jetons en jeu, environ 3,2 M)

1/ 5 joueurs
Mickael Sebban – 780,000
Robert Giordano – 520,000
Sergio Castelluccio – 1,100,000
Gérard Zeitoun – environ 300,000
Aurélien Guiglini (Team Winamax) – environ 400,000

Blindes 12,000/24,000 ante 4,000. (ou niveau suivant)

Pas d’infos sur les positions.
Gérard Zeitoun envoie son tapis préflop avec A10.
Aurélien call avec 33 et gagne le coin-flip.

Il passe à 700000.

2/ 4 joueurs
Aurélien environ 600 000 jetons
Robert Giordano environ 400 000 jetons

Au bouton, Robert Giordano boite préflop avec AQ.
Aurélien call avec 44 et gagne le coin coin pour passer à près de 1 000 000, soit environ l’average à 3 joueurs.

Taamer a écrit:

"D'un point de vue purement probabiliste"... quelle est la question qui va avec?

Je suis conscient que le call est intéressant s'il passe, puisqu'au delà de la bouffée d'oxyène et de l'élimination du joueur, l'augmentation du stack permet de jouer un jeu moins serré.
Et puis, il joue la gagne donc prend les risques adéquates.

Taamer a écrit:

Ces coups sont faciles à jouer : tu as un adversaire qui va à tapis préflop, tu es le dernier à payer, tu paies. Tu es even sur les confrontations paire-paire et tu es positif sur les confrontations paire vs. AJo (ou main équivalente). Pour que les calls redeviennent EV0 il faudrait que l'adversaire mette pas mal de mains de type JTs, T9s, J9s, T8s etc. dans sa range de push. En pratique ce n'est jamais le cas.

Et, quand tu as 18h de Day 2 dans la vue, les coups de poker faciles à jouer, tu ne les laisses pas passer.

Donc ces calls restent une stratégie optimales ? Je veux dire qu'il vaut mieux prendre ces risques maintenant que de saisir un autre spot ?

En tout cas, merci pour vos éclairciements

1er coup ultra standard contre des joueurs qui savent jouer (je pense c'est le cas ici), je vois vraiment pas ce qui vous choque... Fold serait une erreur.
Même dans le cas le plus défavorable Zeitoun UTG, Guignol UTG+1 c'est un call très facile (c'est mathématique, en bataille de short cash game c'est pareil).

2eme coup idem. Donc en fait même pas de débat...

De plus faut voir la répartition du prize pool, mais je pense qu'il est clair qu'Aurélien visait la 1ere place ce qui rend ces call encore plus facile.

Zeuwan a écrit:

Taamer a écrit:

Tu es even sur les confrontations paire-paire

Avec 44 ?
T'es pas loin derrière 55, 66, 77, 88, ... ?

Si ton range est {AA-22} et que dans le range de push adverse il y a {AA-22}, alors tu ne fais aucune différence sur le long terme.

Un adversaire malin pourrait "exploiter" ton range de call avec disons 33 en choisissant de ne pas pousser avec 22, 33, 44 et 55, auquel cas il gagne un peu sur toi avec {AA-66} contre ton {AA-22}, mais de l'autre côté il perd de l'EV sur toutes les confrontations {55-22} contre la multitude de mains pas faites {Axo, Kyo, etc.} qui ont une certaine valeur quand on est désespéré.

T'as une paire, j'ai une paire, c'est setup je ne sais pas dans quel sens, main suivante.

:shock:

Tu calles pas avec un range ?
Tu calles avec une main que tu connais. Si tu sais pertinent que ton adversaire push avec {AA-22}, t'es à 28% en callant avec 44 et à 22.6% en callant avec 33...

Merci bien :)

Je sais bien que je n'ai en aucun cas leur niveau, d'où mon interrogation du "pourquoi ?". C'était ce que dit Zeuwan, pour les cas où l'on avait des pockets supèrieures.

Mais l'argent qu'il y a dejà dans le pot + le coût des blinds rendent la décision plus facile et évidente.


En tout cas, je lui tire mon chapeau car comme l'a dit Chanin, ca fait une belle entrée pour Guignol sur le circuit Pro.

Zeuwan a écrit:

:shock:

Tu calles pas avec un range ?
Tu calles avec une main que tu connais. Si tu sais pertinent que ton adversaire push avec {AA-22}, t'es à 28% en callant avec 44 et à 22.6% en callant avec 33...

Bon, j'explique.

Si tu as AA à la place de guignol, tu paies la boîte, n'est-ce pas? Donc tu paies avec AA et je mets AA dans le range de call (une autre main, dans un autre tournoi de la quatrième dimension).

Idem KK. Idem QQ. Idem toutes les paires.

Donc, au final, tu paies avec toutes les paires. Si ton adversaire pousse avec toutes les paires et que tu paies avec toutes les paires, tu es even dans les confrontations paire-paire. Parfois il a au-dessus de toi, parfois tu as au-dessus de lui.

Vouloir améliorer ta range dans les confrontations paire-paire (en passant 22 33 44 etc.) est une faute, parce que tu perds beaucoup plus d'EV contre les mains pas faites avec lesquelles ton adversaire va pousser.

Non mais là tu raisonnes dans une sorte de métagame où tous les joueurs tendraient vers le jeu optimum, avec un parfait équilibre de Nash...

Ca ne me choque pas que la range de call soit plus restreinte que la range de push. C'est même normal avec la fameuse fold equity.

En callant avec 44 une range de push 22+, AJ+, KQ, t'es à 40% (et non à + de 50%). Avec les jetons déjà engagés et la capacité de Guignol à jouer de ses jetons, il prend. Ca me paraît ok.

Taamer a écrit:

Vouloir améliorer ta range dans les confrontations paire-paire (en passant 22 33 44 etc.) est une faute, parce que tu perds beaucoup plus d'EV contre les mains pas faites avec lesquelles ton adversaire va pousser.

Parce que tu pars du principe que comme ta calling range et 66+, il va pousser aussi avec JTs.
En pratique, ça m'étonnerait.

Un coup intéressant que j'ai joué Samedi soir, en fin de Day 1:
on joue les dernières minutes de l'avant dernier niveau de la soirée, soit 500/1000/100. Les joueurs commencent à fatiguer.

Historique/Image :
Je suis en place 7 de la table 2, qui joue en 8 handed à ce moment-là. Quand je suis arrivé à cette table (ma 2ème table de la journée), j'avais 27K, j'ai perdu une dizaine de K's assez bêtement sur un pseudo bluff que je raconterai peut-être plus tard. Depuis, serrure shortstack (push 15BB 3 fois au bouton (je l'aurais joué très light, mais sur ces 3 fois j'ai eu une fois TT et une fois 99), une fois au HJ avec QThh, et après ça un push 17BB avec KK que Roy paie en BB avec 66 pour mon premier double up). Puis je raise KK à 3K, une femme call au bouton et Roy push une dizaine de milliers, et là je veux pas call et préfère le reraise et je gagne encore KKvsJJ. J'ai montré donc plusieurs grogros jeux que j'ai joués "forts" ! Bref, j'ai 65K et l'average doit être dans les 55K.

Un joueur, que je connais un peu, avec qui on a joué quelques coups (et après ce coup on en jouera encore beaucoup d'autres!), qui est assez aggressif (raise/reraise très fréquents... mais il a toujours des grosses paires, donc en plein rush (vient de gagner un gros tournoi cette semaine)) ouvre au CO à 2.8K. Je suis en BB et je reraise 8.8K (assez cher volontairement car il a un gros stack (110K je dirais)) avec 94hh. Il hésite, fait un peu de blabla et call (je sais ici qu'il n'a pas un monstre...)

Le flop vient : 9d 8s 6d. Top paire !
Je check, il bet 8K. Ne voulant surtout pas faire grossir le pot, je call. De toutes façons, je raiserai jamais ici.
Le turn apporte un 3ème carreaux : 9d 8s 6d 3d.
Je suis embêté, mais j'ai probablement toujours la meilleure main, il a possiblement une petite paire (55, 44, 22, 77... toutes les paires qui n'ont pas brelan quoi, enfin espérons^^). Peut-être rien du tout. Je pense qu'il aurait check behind un flush draw !
Je check encore, et cette fois il mise 18K !!
C'est le moment de prendre une décision. Derrière les 18K il me reste 29K, soit 49K que je peux garder et avec lesquels je peux très bien jouer, à peine en-dessous de l'average... Je ne peux pas vraiment call ici, vu toutes les scary card river qui vont venir et surtout que ce type "quand [il] commence un bluff, [il va] au bout" (je le cite, sur le 2ème jour, mais j'avais déjà cette impression). Donc je pense que raise allin ou fold est le dilemme.

Il peut avoir énormément de mains qui me crushent. Des brelans, des doubles paires, une quinte (qui sait?), une couleur (peu probable quand même), une overpaire, une meilleure top paire... Mais il peut aussi avoir des mains contre lesquelles je suis "un peu/pas beaucoup" devant (minipaire+un carreau, 2 overcard et un carreau, une over+tirage quinte+petit tirage couleur...) et contre ces mains-là, j'ai peut-être encore assez de fold equity !
Je suis conscient que si je push ici, je représente assez bien une overpaire avec un carreau ! Il n'y a pas beaucoup de mains meilleures que la mienne que je peux faire folder, à part des top paires, mais il y a énormément de mains qui ont énormément d'équité contre la mienne (mais qui ne le savent pas) qui peuvent lacher l'affaire.
Il y a 50K au milieu, et je verrais bien ces jetons dans mon stack plutôt que les abandonner.

Mon adversaire me "time"... à 5 secondes de la fin du compte à rebours, je fais "tapis", après avoir compté et recompté mon stack, et observé mon adversaire, qui ne m'a pas donné beaucoup d'indices, il faut bien le dire. 1ère bonne nouvelle : il n'insta call pas ! A priori je ne suis donc pas drawing dead. Il a l'air assez mal à l'aise avec les "29K de plus" mais me pose une question qui ne me fait pas du tout sourire : "T'as quoi ? T'as que les As avec l'As de carreaux ?". Le "que" n'est pas très bon signe. Je réponds pas, je bouge pas pendant 5min, et je le vois lentement glisser ses cartes vers le croupier en foldant, je mucke aussi et je peux respirer !!!

Au final, je ne sais pas si mon play était un play de protection/value ou de bluff... Ca aurait été magnifique qu'il me call avec 66 ou 77 ou T8, bref quelque chose que je bats et que ma main tienne. J'avoue que j'aurais aussi pu tomber contre un brelan et sortir avec mes 65Blinds et 94hhh. Je ne suis pas du tout persuadé qu'au final ce coup soit un bon move, mais j'ai fais confiance à mon ressenti de la table, du joueur et de la situation à ce moment-là et j'ai gagné le coup. Je ne sais pas ce qu'il avait...

Zeuwan a écrit:

Taamer a écrit:

Vouloir améliorer ta range dans les confrontations paire-paire (en passant 22 33 44 etc.) est une faute, parce que tu perds beaucoup plus d'EV contre les mains pas faites avec lesquelles ton adversaire va pousser.

Parce que tu pars du principe que comme ta calling range et 66+, il va pousser aussi avec JTs.
En pratique, ça m'étonnerait.

Non, les mains pas faites, c'est AJo, KQs, A9o etc. Je ne parle pas des connecteurs colorés de JT (QJ?) à 98, ni des 1-gap et des 2-gap (j'ai cité plus haut jusqu'à T8s).

JustWinning a écrit:

Je ne sais pas ce qu'il avait...

Il avait la position, deux barrels, et une main qui n'avait rien à voir avec le flop.

Taamer a écrit:

JustWinning a écrit:

Je ne sais pas ce qu'il avait...

Il avait la position, deux barrels, et une main qui n'avait rien à voir avec le flop.

Possible. Après coup il m'a dit qu'il avait jeté "top 2 paires", j'ai bien rigolé. Je lui ai vendu l'histoire du "AA sans carreau". Je ne suis pas du tout sûr qu'il avait "rien". C'était pas le genre à faire un gros acting quand il avait fold sa main, et là il a réfléchit vraiment longtemps avant de passer...