Main problématique - 55$ freezeout 80k gtd

Voici une main qui m'est arrivée il y a deux jours sur Pokerstars, en jouant le Daily eighty grand, tournoi freezeout 55$f, field de 1500 a 2100 joueurs environ.

Seat 1: stommy02 ($4,175)
Seat 2: JeanGrae ($2,820)
Seat 3: tinze ($1,950)
Seat 4: eckowezen ($7,820)
Seat 5: El_Dzikos ($4,295)
Seat 6: livelikunger ($5,735) Dealer
Seat 7: lulopoker ($2,400) Posts small blind $25
Seat 8: nisnipe ($2,340) Posts big blind $50
Seat 9: ruthine ($5,515)

Dealt to eckowezen:


Preflop: (Pot: $75)
FOLD stommy02
RAISE JeanGrae, to $150
FOLD tinze
CALL eckowezen, $150
FOLD El_Dzikos
FOLD livelikunger
FOLD lulopoker
CALL nisnipe, $125
FOLD ruthine

Flop: (Pot: $500)

BET nisnipe, $250
CALL JeanGrae, $250
RAISE eckowezen, to $989
FOLD nisnipe
RAISE JeanGrae, to $1,728


JeanGrae (ftr supernova, top260 2009 at opr, 100k+ de profit sur stars) a 942 chips derriere apres son minraise.
vu qu'il est commit, ca me coute donc exactement 1681 chips de le mettre a tapis.
Pot odds: 739+942 : 739+942+989+989+250+500 <=> 1681:4409
soit environ 2.6 to 1, il me faut donc 27.6% pour justifier le call.

Seulement est ce que je les ai? si il a QQ, KK, AA, 44, 88 ou 99 je two-out ici...

J'aimerais savoir si vous pensez que c'est envisegeable de fold ici? J'ai demandé leur avis a pas mal de bons joueurs et la réponse qui ressort unanimement c'est que fold apres avoir raised le flop est très mauvais. Si on raise ici, c'est pour value, donc faut aller jusqu'au bout.

Mais ici si on réfléchit bien et qu'on part du principe que c'est un bon joueur, qu'est ce qu'il peut avoir? QQ, KK, AA? Improbable, avec ce genre de mains fortes mais vulnérables jlimagine plutot raise pour value/protection ici.
Un set? c'est clairement ce qu'il représente. 44, 88, 99. Quoique meme avec ca on peut l'imaginer raise tellement c'est drawy.
Ou bien un tirage couleur, straight, voir combo callé dans un premier temps puis raised? ca me parait suspect, je le vois plus raise en semi bluff avec ca. mais pk pas?
Ou bien enfin TT.

Si je n'aime pas raise/call ici, est ce que je ne peux pas juste call la mise a 250$ sur le flop? J'ai l'impression que 3/4 des turns vont m'emmerder, surtout vs deux joueurs.

Alors, qu'en pensez vous? Je posterai la fin un peu plus tard.

Tournoi à 3000 jetons, toi tu as du tapis (as-tu montré des mains? des mises?) et lui a passé jusqu'à cette main (juste?).

Ce qui est sûr, c'est qu'il représente le brelan. Comme tous les cas où l'on a un jeu fait : la décision difficile est toujours de notre côté.

Ici, tu as les jetons, tu as voulu faire de la value, je joue le coup à fond tous les jours. Ensuite, les adaptations dépendent de l'image qu'il a de toi (ton opr, votre historique, ses notes...), et si c'est un gros multitableur ou pas (robot ou penseur).

Je n'aime pas ta ligne préflop, qui semble jouer pour setminer, et le changement de ligne au flop, qui joue agressivement une overpair vulnérable sur un board drawy.

Je suis assez d'accord avec Alex... Etais tu prêt à gambler les 2820 chips du vilain préflop avec les JJ ? Si oui et vu ton raise qui LE commit au flop, je pense que tu dois jouer à fond car le fold ici ne pourrait être justifié que sur un read en live... Il y a trop de draw ici !
Maintenant (comme dirait Manu) je pense que si tu as posté c'est que tu as perdu cette main et qu'il avait peut être brelan ou tout simplement double 8.9

Aiglon147 a écrit:

(...) il avait peut être brelan ou tout simplement double 8.9

Avec double 89, le call au flop est suicidaire. Tu joues dans le noir sur le reste du tableau.

+10000 tu décides de jouer smallball préflop et longball ensuite? Ca manque de cohérence non?

Bah wai, et vous proposez quoi donc? Pour moi si je veux jouer mon JJ sur ce flop la, c'est raise ou rien, je peux call les 250$ et voir un Q K A, 9 ou pique, sans compter les cartes qui remplissent les straight draws. Contre deux joueurs c'est tendu à jouer, même avec la position.

Pk ca vous scandalise tellement de call le raise utg+1 d'un tight reg avec JJ preflop, puis raise le flop quand il montre de la faiblesse avec mon overpair?
Alors ici vous préferez 3bet preflop pour gagner seulement 150+50+25? Et si il 4bet all in call mourrant?

Pour moi ce genre de plays est totalement standard. J'essaie juste de trouver le play optimal ici.

@ Taamer, je sais juste que c'est un ouf vu ses stats, comment je peux savoir si il check mon OPR? c'est la première fois que je joue avec lui, et c'est le début d'un tournoi daily avec gros field, autant dire que je n'ai pas beaucoup d'infos sur lui. Raison de plus pour call preflop.

eckowezen a écrit:

Pk ca vous scandalise tellement de call le raise utg+1 d'un tight reg avec JJ preflop, puis raise le flop quand il montre de la faiblesse avec mon overpair?
Alors ici vous préferez 3bet preflop pour gagner seulement 150+50+25? Et si il 4bet all in call mourrant?

C'est un peu ce que je disais dans mon 1er post... aurais tu joué tapis préflop tes JJ ? Si oui, je pense alors que tu as trouvé aussi un bon flop pour jouer ce coup à fond : pas de Q, K ou A... Donc pour moi c'est all-in sur le reraise !

Si maintenant tu joues ce coup pour setminer comme tu aurais joué une paire de 66, je fold sur le reraise...

Mais c'est pas le problème de se demander si je suis prêt à faire tapis preflop avec JJ. C'est pas pcq je suis pas prêt à faire tapis preflop pour gagner seulement 225 que je ne peux pas raise le flop. En quoi ca manque de cohérence?
Je call pas non plus pour setminer, je call juste parce que j'ai une bonne main, la position, et je pot control.

C'est pas ce que vous pensez quand vous callez JJ preflop contre un tight, comme dans ce cas la?

eckowezen a écrit:

Bah wai, et vous proposez quoi donc? Pour moi si je veux jouer mon JJ sur ce flop la, c'est raise ou rien, je peux call les 250$ et voir un Q K A, 9 ou pique, sans compter les cartes qui remplissent les straight draws. Contre deux joueurs c'est tendu à jouer, même avec la position.

Pk ca vous scandalise tellement de call le raise utg+1 d'un tight reg avec JJ preflop, puis raise le flop quand il montre de la faiblesse avec mon overpair?
Alors ici vous préferez 3bet preflop pour gagner seulement 150+50+25? Et si il 4bet all in call mourrant?

Pour moi ce genre de plays est totalement standard. J'essaie juste de trouver le play optimal ici.

@ Taamer, je sais juste que c'est un ouf vu ses stats, comment je peux savoir si il check mon OPR? c'est la première fois que je joue avec lui, et c'est le début d'un tournoi daily avec gros field, autant dire que je n'ai pas beaucoup d'infos sur lui. Raison de plus pour call preflop.

Tout simplement mucker tes jacks sur le bet villain ou pousser tout de suite Allin, tu ne peux plus les jouer de manière optimale / fine car ton action pre flop t'as mis dans une situation non optimale. AMHA, si tu voulais les jouer pour remporter le coup avec ta taille de stack, il fallait pousser un 3bet committant villain avant le flop.
Si tu veux jouer les jacks en vue de tirer un max de value, alors tu payes pre flop comme tu as fait mais tu intègre le risque de folder si tu ne trouves pas ton set et que villain continue à miser sur un flop à tirage, tant pis, next hand.

Pour le metagame : est-ce qu'il a vu comment tu as monté ton tapis? Etait-ce du gamble, du longball, du smallball, du squeeze? Est-ce que la table est facile (deux regs, toi et six fishs?) ou difficile (4 regs, 2 regs $11 qui font un gamble, 2 fishs et toi?)?

En terme de mises, le coup est standard certes, sauf que tu n'as jamais vraiment défini ta main par rapport à son "range tight". C'est quoi tight? AA KK QQ et AKs? C'est AA-99 AKs KQs QJs JTs? Pas facile quand on n'a pas d'historique. Et à 60BB deep contre un champ de fishs, beaucoup de regs vont passer AKo mais relancer 33 pour flopper gros et prendre un gros pot.

Si tu suis Sklansky (en limit), quand UTG ou UTG+1 relance, c'est fold JJ. En no-limit ce n'est pas aussi tranché évidemment, les implicites changent beaucoup de choses.

Sur ce coup, est-ce qu'on est vraiment mieux que si on avait A9 en main? (TPTK, redraw inexistant, flop connecté). Tout le coup est en aveugle : peut-être qu'on est devant, peut-être pas.

eckowezen a écrit:

Mais c'est pas le problème de se demander si je suis prêt à faire tapis preflop avec JJ. C'est pas pcq je suis pas prêt à faire tapis preflop pour gagner seulement 225 que je ne peux pas raise le flop. En quoi ca manque de cohérence?
Je call pas non plus pour setminer, je call juste parce que j'ai une bonne main, la position, et je pot control.

C'est pas ce que vous pensez quand vous callez JJ preflop contre un tight, comme dans ce cas la?

Et bien voilà, tu exprimes ta ligne et là en l'occurrence tu ne pot control plus rien du tout donc fold ! Puisque tu voulais jouer small ball ce coup...
Je pense sincèrement que ce coup est très compliqué à juger et que plusieurs stratégies peuvent être bonnes mais comme le dit Alex, le métagame est important et le fait que tu possèdes un stack énorme par rapport aux autres amène parfois les joueurs à penser que tu en profites à outrance et te fait perdre en crédibilité...

P.S : je reste quand même persuadé que vu l'argent investit dans le coup, cela reste EV+ de boîter vu le nombre de tirage qui peuvent s'opposer à toi.

Avec de la profondeur 3bet JJ préflop c'est transformer sa main en bluff : on fait folder les moins bonnes mains et on est relancé par les mains qui nous dominent ou contre lesquelles on flip.

Au flop, si quelqu'un est capable de m'expliquer l'intérêt de la relance, je suis preneur. Réfléchissez aux actions possibles face à notre relance ainsi qu'aux situations qui vont en découler!
Il ne faut pas avoir peur de jouer post flop (ca veut dire turn et rivière post flop hein...)

Bon après tel que joué, si on a fait une relance tunnel au flop on assume, on ferme les yeux, et on espère qu'il n'y a pas de camion qui arrive en face...

vieto a écrit:

Bon après tel que joué, si on a fait une relance tunnel au flop on assume, on ferme les yeux, et on espère qu'il n'y a pas de camion qui arrive en face...

J'aaaaaaime cette expression : relance tunnel.

[off topic] GG vieto pour le $54R d'hier!

vieto a écrit:

Au flop, si quelqu'un est capable de m'expliquer l'intérêt de la relance, je suis preneur. Réfléchissez aux actions possibles face à notre relance ainsi qu'aux situations qui vont en découler!

C'est exactement ça ! Si tu relances si fort les 2 joueurs au flop c'est que tu sais que derrière tu es capable d'engager tout ton stack dans ce coup, sinon il faut just call et pot control...

vieto a écrit:

Avec de la profondeur 3bet JJ préflop c'est transformer sa main en bluff : on fait folder les moins bonnes mains et on est relancé par les mains qui nous dominent ou contre lesquelles on flip.

Au flop, si quelqu'un est capable de m'expliquer l'intérêt de la relance, je suis preneur. Réfléchissez aux actions possibles face à notre relance ainsi qu'aux situations qui vont en découler!
Il ne faut pas avoir peur de jouer post flop (ca veut dire turn et rivière post flop hein...)

Bon après tel que joué, si on a fait une relance tunnel au flop on assume, on ferme les yeux, et on espère qu'il n'y a pas de camion qui arrive en face...

Tout comme vieto.

Call préflop : yep.

Postflop
Tu fais déjà une très grosse erreur : tu raise au flop sans penser quoi faire si la réaction adverse n'est pas fold, c'est avant qu'il fallait se poser la question si tu payais la reraise !

L'open raiseur ne fait pas forcément preuve de faiblesse, il peux avoir pas mal de chose ici : peut être une overpaire style TT, peut-être un draw, peut être un float avec une main style AsQx, peut-être même un brelan qui se déguise et décide de faire gonfler le pot à la turn !

Maintenant il faut déterminer que veux dire ce donk bet de la blind qui est un tough player vu ses perfs alors qu'il a la position relative et un SPR à 5.
Il bet pas cher dans un pot 3 way drawy 250 dans 475 puis raise à équivalent boite.
Imo sa ligne ressemble bien à un très gros draw qui opte pour le bet freerol/push (alors que le check/raise AI serait un peu démesuré).

Avec un set j'aurais plutôt tendance à check raise ici, mais peut être pense t'il que l'openraiseur continuation bet rarement et il préfère la ligne du donk bet sachant que toi vu ta range de call tu vas très souvent check behind sur ce flop (grosses cartes ou médium pp). Avec 89 je miserais plus fort.

Mais tout ça ce n'est que des suggestion par rapport à ce que je ferais, sans read appréciable ici, c'est un call.

Maintenant à partir du moment que tu as raises sur ce pot c'est parce que tu estimais que tu pouvais avoir de l'action de moins bien de ton adversaire (ou que tu tournais ta main en bluff, mais 72o c'était la même), t'imaginais quand même pas qu'il allait gentillement just call ta raise sur ce flop drawy avec ce pot énorme pour son petit tapis et check la turn.

Perso la pluspart du temps j'assume ma ligne (et ma connerie) et je call car faire les choses à moitié et être incertain c'est ce qu'il y a de pire au poker (au final tu rates tout), après si j'ai une illumination soudaine qu'il est entrain de me trap total avec un set tu peux bloquer là pourquoi pas, c'est pas interdit et ça va peut-être sauver ton tournoi, mais t'auras très mal joué ce coup de toute facon.

En just callant flop, il faut comprendre que les move turn allait être très straightforward des trois joueurs, et ici la position prenait toute sa puissance.

A noter que vs un FD avec des over t'es pas forcément bien en équité (d'où aucun intérêt a raise for value flop)

A partir du moment où tu raises sur le flop c'est obvious call sauf dans le cas où tu aurais fait "un raise pour info" dans quel cas tu trouves ici un fold facile car tu auras eu ton info.

vieto a écrit:

Avec de la profondeur 3bet JJ préflop c'est transformer sa main en bluff : on fait folder les moins bonnes mains et on est relancé par les mains qui nous dominent ou contre lesquelles on flip.

Bon après tel que joué, si on a fait une relance tunnel au flop on assume, on ferme les yeux, et on espère qu'il n'y a pas de camion qui arrive en face...

OK, tout à fait d'accord avec toi.

Chrismir a écrit:

Postflop
Tu fais déjà une très grosse erreur : tu raise au flop sans penser quoi faire si la réaction adverse n'est pas fold, c'est avant qu'il fallait se poser la question si tu payais la reraise !

Ah ouai? t'as lu ca où? tu sais ce que je pense et tout?
J'ai raise le flop pour value, dans l'intention de call le reraise all in de chacun des deux joueurs.

OR, le mec qui a flat call le donk bet de 1/2 du pot fait maintenant un minraise, ce qui est assez étrange non? Ca sent le trap complet non?
C'est pourquoi je me (et je vous) demande si c'est possible de se désaxer du plan de départ dans ce cas la et fold.
Mais jte rassure je n'avais pas l'intention de folder après mon raise. Et d'ailleurs je ne l'ai pas fait...

Chrismir a écrit:

Maintenant il faut déterminer que veux dire ce donk bet de la blind qui est un tough player vu ses perfs alors qu'il a la position relative et un SPR à 5.
Il bet pas cher dans un pot 3 way drawy 250 dans 475 puis raise à équivalent boite.
Imo sa ligne ressemble bien à un très gros draw qui opte pour le bet freerol/push (alors que le check/raise AI serait un peu démesuré).

Avec un set j'aurais plutôt tendance à check raise ici, mais peut être pense t'il que l'openraiseur continuation bet rarement et il préfère la ligne du donk bet sachant que toi vu ta range de call tu vas très souvent check behind sur ce flop (grosses cartes ou médium pp). Avec 89 je miserais plus fort.

Imo t'as mal lu pcq c'est pas la grosse blind qui me raise ici, c'est l'open raiser qui a juste flat le donk bet de la BB.
Et la grosse blind 'nisnipe' a pas des bonnes stats: -16% de roi sur stars, ABI de 17$ sur un échantillon de 448 tournois.

Chrismir a écrit:

En just callant flop, il faut comprendre que les move turn allait être très straightforward des trois joueurs, et ici la position prenait toute sa puissance.

Et concrètement, ca veut dire quoi çà "La position prend toute sa puissance"?

Par exemple, turn: , la grosse blind donk a 600, l'opener fold, tu fais quoi? Ou bien l'inverse, check de BB, opener bet 550 ou 600, tu fais quoi?
Call ici c'est très dur à jouer.

Chrismir a écrit:

A noter que vs un FD avec des over t'es pas forcément bien en équité (d'où aucun intérêt a raise for value flop)

Pcq y a que des FD avec deux overs dans sa range? Y a jamais de genre A5s, ou KJs, KTs? Evidemment si on imagine toujours le pire faudrait fold tout.
C'est comme si il a straight draw ici avec JT, T7 ou 67, il a pas d'overs et je lui mange deux de ses outs si il a T7.

PS: à tous ceux qui disent que soit je dois 3bet preflop mon JJ ou bien call et tout simplement FOLD si je flop pas un set... LOL :D

eckowezen a écrit:

PS: à tous ceux qui disent que soit je dois 3bet preflop mon JJ ou bien call et tout simplement FOLD si je flop pas un set... LOL :D

Lol aussi, continues à jouer les JJ comme çà tu vas pas faire beaucoup de jetons avec, tu risques plutôt de perdre pas mal.
D'ailleurs qui est capable de vraiment bien jouer cette main en milieu de parole ?
J'ai tellement perdu avec que maintenant je n'essaye même plus de me donner mal de tête sur un jeu post flop, soit j'ai mon info avant le flop sur la puissance de la main adverse, soit je reste extrèmement prudent post flop avec cette main et n'importe quel flop drawy ou avec une over.
Les crochets de boucher c'est le mal

Je suis pas d'accord, ce qui fait la différence entre une main comme JJ et une main comme 44 c'est qu'avec 44 tu call pour setminer.
Avec JJ, même sans toucher de brelan tu auras souvent la meilleure main. Même si elle est très complexe à jouer, a la fois preflop et postflop.

Pour la petit histoire,
...
RAISE eckowezen, to $3,200
CALL JeanGrae, $942 and is ALL-IN
RETURN eckowezen, $530

Turn: (Pot: $6,340)


River: (Pot: $6,340)


Showdown:
SHOWS JeanGrae

SHOWS eckowezen

JeanGrae wins the pot of $6,090 with a full house, Nines full of Fours

A ecko
La position prend sa pleine puissance car à partir du moment que tout les 3 êtes resté dans le coup après l'action au flop, chacun a montré de l'intérêt pour la main et les actions vont devenir plus "sincère" pour la suite du coup. Etant le dernier à parler tu recueilles donc des informations plus fiables que la normale et peux en profiter.
Par ailleurs tu dois être conscient que l'équité de tes valets n'est pas excellente vs une flush draw avec au moins une over, donc tout mettre au centre au flop même si tu penses être certain de faire face a un draw n'est pas forcément une bonne chose.
S'il "donk pour info" une main faible, tu ne crains pas grand chose a just call.

Ici par exemple t'aurais pas perdu ton tapis en adoptant cette ligne.
Quant tu as la position, profites en !!!

ps : Le fait qu'il boite ou qu'il minraise c'est exactement la même chose pour moi et ca ne modifie pas sa range.