[MTT] gamble EV+ ?

Citation :

PokerStars Game #36591128594: Tournament #237010286, $5.00+$0.50 USD Hold'em No Limit - Level XI (400/800) - 2009/12/12 18:02:31 CET [2009/12/12 12:02:31 ET]
Table '237010286 138' 9-max Seat #2 is the button
Seat 1: asshole79 (6559 in chips)
Seat 2: Vershinin (27247 in chips)
Seat 3: moacmoa (12420 in chips)
Seat 4: dormerakos (55203 in chips) is sitting out
Seat 5: Pokerralle03 (33758 in chips)
Seat 6: Gagusichca (2390 in chips)
Seat 7: machachoo (30429 in chips)
Seat 8: 84gino84 (82882 in chips)
Seat 9: ChaseThDevil (22505 in chips)
asshole79: posts the ante 75
Vershinin: posts the ante 75
moacmoa: posts the ante 75
dormerakos: posts the ante 75
Pokerralle03: posts the ante 75
Gagusichca: posts the ante 75
machachoo: posts the ante 75
84gino84: posts the ante 75
ChaseThDevil: posts the ante 75
moacmoa: posts small blind 400
dormerakos: posts big blind 800
*** HOLE CARDS ***
Dealt to moacmoa [ ]
Pokerralle03: raises 1200 to 2000
Gagusichca: raises 315 to 2315 and is all-in
machachoo: folds
84gino84: folds
ChaseThDevil: folds
asshole79: folds
Vershinin: folds
moacmoa: ???

Je suis de SB, la BB est sitout.
Le pot fait 6190 (meme 6505 car c'est sûr que Pokerralle03 completera).
Je dois ajouter 1915.
Etant donné que Pokerralle03 ne pourras pas sur-relancer, est-ce une bonne idée de call ici et essayer de trouver un board favorable.
Si je fold, il me reste 15bb.
Si je call et que je perd, il me reste 12bb.
De plus, il y a de fortes chances que mon adversaire me laisse voir les 3 streets.

Que pensez-vous d'un call ici ?

Je ne suis pas convaincu...
Il est UTG avec plusieurs short à parler derrière lui donc à priori sa range est assez forte.
Sois il va value/protection et te chasser de la main au flop s'il connecte le board ou s'il à une main faite, sois tu peux voir des street gratuites mais tu auras rarement des implicites (vs top 10 utg et top 30 short tu tourne à 25% d'équité AI sur 5 cartes, donc tu as besoin d'implicite)

Fold et garde tes jetons AMHA.

+1. Soit tu vois 5 cartes et tu n'as pas d'implicites, soit tu ne verras pas plus loin que le flop (dans la plupart des cas).

a 15bbs je prefere fold et save mes chips.
t'es oop tu tireras rarement qqch de cette main.

ftr les chances de flopper rien qu'un tirage couleur c 1/10 environ, straight ca doit etre a peu pres pareil.

Si tu veux prendre un gamble EV+ il faut faire tapis ici. Ta range perçue sera très forte car le short est déjà à tapis. OR sera obligé de folder quasiment toutes ses mains et tu aura certainement un 60/40 contre le short avec masse de dead money.

vieto a écrit:

Si tu veux prendre un gamble EV+ il faut faire tapis ici. Ta range perçue sera très forte car le short est déjà à tapis. OR sera obligé de folder quasiment toutes ses mains et tu aura certainement un 60/40 contre le short avec masse de dead money.

38.7% dans une zone tampon* contre un range de short. Légèrement EV+ avec trois fois ta mise au milieu.

* Comme en chimie : ajouter quelques mains ou enlever quelques mains dans le range adverse modifie peu le pH... heu l'équité de ta main.

vieto a écrit:

Si tu veux prendre un gamble EV+ il faut faire tapis ici. Ta range perçue sera très forte car le short est déjà à tapis. OR sera obligé de folder quasiment toutes ses mains et tu aura certainement un 60/40 contre le short avec masse de dead money.

Bien que l'idée sois original et sorte des sentiers battu (ça me séduit toujours ce genre d'idée), je me vois obligé de désapprouver.
Motif => trop optimiste.

Je viens de faire les calculs avec des approximations arbitraires qui ne doivent pas être loin de la vérité : mon intuition s'avérait être bonne.


point de vue héro :
dead money hero : 2000+2315+400+800+75x9=6190
risk hero : 12420-400-75=11945
call push short : 2315-400=1915


situation de fold UTG :
EV fold=6190xW%-1915xL%
=(estimation range short 30%*) 6190x0.36-1915x0.64=1003


point de vue UTG (estimation range 10%) :
dead money UTG : 2000+2315+400+800+11945+75x9=18135
risk UTG : 11945-2000=9945
équité break even UTG : 9945/(18135+9945)=0.35
estimation range de call UTG = top 3.3% [JJ+,AKo,AQs+]


situation de call UTG** :
EV call=(6190+9945)x0.29-11945x0.71=-3802


Bilan Expected Value de la main :
EV total : -(3.3/10)x3802+(1-(3.3/10))x1003=-672


* La range de short est choisi délibérément large, car il est désespéré et UTG+1. Il ne verra donc qu'une seule autre main avant de passer en big blind, de plus il peux espérer que la relance du chip leader UTG va avoir un pouvoir d'isolation bénéfique à ses intérêt. Cependant il faut être conscient que ce sont des hypothèses favorables à héro.

** Le calcul d'EV call UTG est délibérément simplifié car ne prend en compte que le gain du side pot qui est l'enjeu le plus important pour héro. Cependant il faut être conscient que le résultat simplifié est favorable à héro comparé au résultat réel qui prend en compte l'équité du joueur short pour le pot commun.

nb
79s vs top 30% : 36% d'équité
79s vs top 3.3% : 29% d'équité
[JJ,AKo,AQs+]* vs [QQ+,AK] : 37% d'équité
*(sans QQ+)

Avec des approximations optimistes le gamble est légèrement EV- mais cela dois surement empiré dans la réalité, ce n'est pas trop le but du joueur de poker de risquer sa sortie de tournoi sur un coup EV- alors qu'il a encore de la chip utility.
D'un point de vue stratégique le push a d'autres problèmes ; ca va affaiblir notre image à un moment ou l'on en a besoin pour les steal de blind, si on perd le coup contre le short on se retrouve avec un M à 5, si on le gagne on se retrouve dans un bloc transitoire (M à 10) donc pas forcément une bonne affaire.

C'est marrant que l'équité de la main vs top3.3% est juste un peu plus basse que l'équité vs top30%. vive les suited connectors! :D

Jss d'accord que le shove du mec utg+1 ici est très large. c'est un move utilisé de plus en plus pour s'assurer plus de DM dans le pot et être vs un mec seulement. Je pratique souvent ce genre de move d'ailleurs, si jamais tu doubles, en fait souvent tu triples voire un peu plus :D

Chrismir a écrit:

Avec des approximations optimistes le gamble est légèrement EV- mais cela dois surement empiré dans la réalité, ce n'est pas trop le but du joueur de poker de risquer sa sortie de tournoi sur un coup EV- alors qu'il a encore de la chip utility.
D'un point de vue stratégique le push a d'autres problèmes ; ca va affaiblir notre image à un moment ou l'on en a besoin pour les steal de blind, si on perd le coup contre le short on se retrouve avec un M à 5

Tout a fait d'accord avec ça.

Bon moi ca me saoule je retourne réviser mon partiel de finance yeeepeeee, j ai trop envie de jouer putain....

eckowezen a écrit:

C'est marrant que l'équité de la main vs top3.3% est juste un peu plus basse que l'équité vs top30%. vive les suited connectors! :D

C'est surtout faux :D
J'ai 23% vs Top 3.3 ( normalement essentiellement constitué de PP) et 36% vs Top 30
Bon c'est vrai que c'est pas énorme

Chuiiiitttttttttt

TonyT a écrit:

eckowezen a écrit:

C'est marrant que l'équité de la main vs top3.3% est juste un peu plus basse que l'équité vs top30%. vive les suited connectors! :D

C'est surtout faux :D
J'ai 23% vs Top 3.3 ( normalement essentiellement constitué de PP) et 36% vs Top 30
Bon c'est vrai que c'est pas énorme

Chrismir a écrit:

estimation range de call UTG = top 3.3% [JJ+,AKo,AQs+]

Il faut apprendre à lire mon cher Tony avant de faire des remarques désobligeantes


Les 3.3% que j'ai mis arbitrairement dans la range de call sont le groupe [JJ+,AKo,AQs+], le fait que je précise que cette range représente 3.3% de main nous permet de connaitre la proportion de call et de fold sur la range initiale arbitraire (10%).
Ce n'est pas parce que sur le logiciel pokerstrove quand tu met top 3.3% ça te sort [99+,AQs+] qu'il faut suivre bêtement leur classement sans le comprendre (sais-tu au moins comment et pourquoi leur classement à été créé et choisi ?), saches qu'il existe différents classement de mains au poker (je n'ai pas envie de te faire un long poste sur le sujet car ce serait long et laborieux et que je ne suis pas un expert incollable en la matière (Alex peut-être ?!) mais l'outil de range de HM en utilise pas moins de 3 par exemple).
Le top 3.3% que j'ai mentionné sont les mains qui vont le mieux se comporter devant une range solide de push et qui ont le mérite d'avoir pour certaines des blockers.
Et l'équité de 79s par rapport à cette range est bien de 29%.

Chrismir a écrit:

Les 3.3% que j'ai mis arbitrairement dans la range de call sont le groupe [JJ+,AKo,AQs+], le fait que je précise que cette range représente 3.3% de main nous permet de connaitre la proportion de call et de fold sur la range initiale arbitraire (10%).
Ce n'est pas parce que sur le logiciel pokerstrove quand tu met top 3.3% ça te sort [99+,AQs+] qu'il faut suivre bêtement leur classement sans le comprendre (sais-tu au moins comment et pourquoi leur classement à été créé et choisi ?), saches qu'il existe différents classement de mains au poker (je n'ai pas envie de te faire un long poste sur le sujet car ce serait long et laborieux et que je ne suis pas un expert incollable en la matière (Alex peut-être ?!) mais l'outil de range de HM en utilise pas moins de 3 par exemple).

Pour l'expertise : j'ai réussi à construire une relation d'ordre sur des ensembles (mains, ranges) pour déterminer un ordre total de push (bien évidemment, la relation n'est pas "est plus fort que", because la transitivité n'existe pas sur cette propositionet de ce fait, on n'obtient pas une relation d'ordre).

Pour l'ordre de call, c'est plus compliqué parce que certaines mains se comportent mieux plus vite que d'autres contre des ranges plus faibles (alors que leur classement a été établi sur des ranges "plus forts ou égaux").

J'arrête là l'explication, je vous renvoie à l'article intitulé rétroclassement sur mon blog (http://taamer.blogspot.com), et je suis là si vous voulez en discuter.

Ce qui est certain, c'est que TT est meilleur que AQs pour rentrer dans le range de call (avec JJ+ AKo) : malgré les bloqueurs manquants, TT est meilleur que AQs contre le range fort (TT+ AKo AQs) et est meilleur qu'AQs contre les ranges plus faibles (ajoutez des mains, le % de TT monte plus vite que celui d'AQs).

Et, ne pas oublier que le % de mains est différent selon que l'on ne connaît aucune carte ou que l'on voit ses deux cartes en main (probabilité conditionnelle, notion de bloqueur).

Bref.