Je retourne vomir...

ni nouveau ni surprenant... Il cite son dictateur préféré régulièrement.
Il explique par la suite que la démocratie n'est pas système qui lui permet de diriger comme il le voudrait ... A savoir si la société italienne est xénophobe depuis Berlusconi ou depuis plus longtemps, c'est dur à savoir, mais c'est son fond de commerce ! Alors, mûr pour le fascisme ?

Quel gros bouffon !

Ben, ce qui est inquiétant c'est justement que c'est très loin d'être un gros bouffon et que la communication c'est son domaine, donc s'il dis ca c'est qu'il pense que ca peux avoir bonne audience en Italie.

«On assiste à une libération de la parole raciste depuis plusieurs mois», accuse Dominique Sopo, président de SOS Racisme, comme le montre un récent sondage.

la suite sur:
http://www.liberation.fr/societe/0101638507-les-prejuges-racistes-et-homophobes-progressent

Leprechaun a écrit:

«On assiste à une libération de la parole raciste depuis plusieurs mois», accuse Dominique Sopo, président de SOS Racisme, comme le montre un récent sondage.

la suite sur:
http://www.liberation.fr/societe/0101638507-les-prejuges-racistes-et-homophobes-progressent

Le fascisme et le racisme n'ont rien à voir. Surtout lorsqu'on parle du fascisme italien des années 20-30, qui est à l'origine du mot.

Le fascisme italien repose sur une exaltation du nationalisme et de l'impérialisme, un régime autoritaire hypercentralisé et où le Parlement fait de la figuration, une hiérarchie militaire (Duce en haut, des soldats embrigadés en bas), une exaltation (via propagande) de valeurs guerrières.

Le fascisme italien a eu des échos dans tous les pays d'Europe, et bien souvent ces mouvements n'avaient de fascisme que le nom. Points communs : des mouvement nationalistes, prônant un régime autoritaire hypercentralisé. La notion d'impérialisme est le plus souvent absente (pas d'expansion territoriale dans l'Empire anglais ou français, pas de modèle Pax Romana pour le Reich), et le racisme y est parfois présent (France, Allemagne, Croatie, entre autres). Le Reich d'Hitler a amené à ce que nationalisme et racisme soient historiquement liés, mais ce n'était pas le cas du fascisme italien (même si à partir de 1943, l'Italie participera sur ordre de l'Allemagne aux déportations).

Dolorès : Le Brésil, pas une dictature? Mais comment appelez-vous un pays dirigé par un militaire, qui a les pleins pouvoirs, où les médias sont muselés et où la seule chaîne de télévision est celle de l’Etat ?
Hubert : La France Madame ! La France du Général de Gaulle !

Taamer a écrit:

Le fascisme et le racisme n'ont rien à voir.
...
Le fascisme italien repose sur une exaltation du nationalisme....

Mais bien souvent le nationalisme et le racisme vont de paires...

flydens a écrit:

Taamer a écrit:

Le fascisme et le racisme n'ont rien à voir.
...
Le fascisme italien repose sur une exaltation du nationalisme....

Mais bien souvent le nationalisme et le racisme vont de paires...

...mais n'ont pas de rapport direct : le nationalisme est un patriotisme exacerbé, haineux contre tous les autres; tandis que le racisme est haineux contre certains, mais pas forcément contre tous.

j'ai bien saisi la nuance entre racisme et fascisme, mais je viens de tomber sur un article qui me fait penser au post initial (l'attitude décomplexée de nos dirigeants sur ces sujets "sensibles") et le titre du topic..

Un ministre condamné peut-il rester en poste ?

Source:
http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/06/04/un-ministre-condamne-peut-il-rester-en-poste_1368051_823448.html#xtor=RSS-3208

Extrait:

Condamné par le tribunal correctionnel de Paris pour "injure à caractère racial", le ministre de l'intérieur peut-il rester en poste ? De l'avis des associations antiracistes, la réponse est claire : "Je pense que Brice Hortefeux doit démissionner. Comment peut-il poursuivre son action à la tête du ministère de l'intérieur après ce jugement ?", questionne l'avocat du MRAP

Le porte-parole du Parti socialiste, Benoît Hamon, estime lui aussi que le ministre de l'intérieur devrait avoir la "dignité" de démissionner. Le Mouvement des jeunes socialistes (MJS), de son côté, a lancé une opération visant à envoyer le message "Un ministre, c'est pas raciste. Hortefeux démission" sur le fax du ministère de l'intérieur.

Si Brice Hortefeux a annoncé qu'il ferait appel de ce jugement, il n'en reste pas moins que c'est la première fois en France qu'un ministre en exercice est condamné pour un tel délit. Ce qui ne peut aller sans poser la question de son maintien en poste.

..... l'Elysée a édicté une règle non écrite, confiée à plusieurs journalistes en 2008 : "Si un ministre devait être envoyé en correctionnelle, il devrait quitter le gouvernement. S'il était relaxé, il reviendrait." Règle aussitôt oubliée, sans quoi Brice Hortefeux aurait quitté son poste dès son procès à la fin de l'année 2009.

L'Elysée n'est pas seul à avoir pris une position ferme sur la question. Le 14 août 2009, un ministre expliquait : "Je ne tolèrerai jamais que des propos racistes ou discriminants soient tenus dans notre pays, d'autant plus par un représentant de l'Etat, quel qu'il soit. Ces comportements sont indignes des valeurs de notre République." Il s'agissait de... Brice Hortefeux. Qui avait suspendu le préfet Paul Girot de Langlade après qu'il a tenu des propos racistes à l'égard d'une fonctionnaire de police.
...
Le député UMP du Nord, Christian Vanneste, a estimé que la condamnation de Brice Hortefeux "souligne à quel point la liberté d'expression est menacée dans notre pays". L'élu du Nord a lui-même été poursuivi en justice pour ses propos sur l'homosexualité avant d'être relaxé.

Le premier ministre, François Fillon, a quant à lui "tenu" vendredi "à réaffirmer son soutien", "son amitié" et "sa confiance" au ministre de l'intérieur, dans un communiqué diffusé par ses services.

Le communisme est aussi une forme de fascisme. Je ne cite pas taamer , ca me fait trop mal d'être (encore) d'accord avec lui. Ca doit être le soleil toussa.

Louis38 a écrit:

Le communisme est aussi une forme de fascisme. Je ne cite pas taamer , ca me fait trop mal d'être (encore) d'accord avec lui. Ca doit être le soleil toussa.

La seconde, et peut-être même la deuxième!

Louis38 a écrit:

Le communisme est aussi une forme de fascisme.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire....

pasd'accord avec moi olivier ? :O

Louis38 a écrit:

pasd'accord avec moi olivier ? :O

Non absolument pas.

Tu penses peut être au marxisme et non au communisme comme je l'entend.

Quand je dis "communisme" je parle du communisme stalinien notamment.Le marxiste n'est que partiellement fasciste dans la mesure ou il possède une phase qui s'appelle , le communisme.

Louis38 a écrit:

Tu penses peut être au marxisme et non au communisme comme je l'entend.

Quand je dis "communisme" je parle du communisme stalinien notamment.Le marxiste n'est que partiellement fasciste dans la mesure ou il possède une phase qui s'appelle , le communisme.

La définition du communisme se modifie un peu en fonction des époques et des lieux (un peu comme les termes "socialisme" ou "libéralisme").
Par exemple, quelqu'un qui se revendique communiste aujourd'hui en France n'a pas les mêmes idées et objectifs que quelqu'un qui se revendiquait communiste dans les années 20 en Russie.

Mais dire que le communisme est une sorte de fascisme est tout de même une énorme erreur.
Le communisme est un système économique et un modèle de société développés par des philosophe. Le fascisme est un mouvement politique issus de divers conjonctures géopolitiques et sociales.
Dans le définition propre du fascisme, on retrouve un pouvoir fort, une répression de l'opposition, un sentiment nationaliste très fort, la conviction de l'inégalité entre les hommes, etc... Aucune de ces valeurs ne se retrouve dans le communisme (je parle ici de la finalité du communisme et non des divers moyens d'arriver au communisme, principal point de divergence entre anarchistes et communistes dans les années 1860). Le communisme est un modèle de société sans classe sociale et sans état (que beaucoup aujourd'hui estiment utopique). Il n'y a absolument rien en commun avec les idées fascistes.

Après, à l'école on nous a expliqué que communisme = dictature et comme fascisme = dictature, le raccourcis et très facile et très rependu.

Alors Oui, pour arriver au communisme, Karl Marx estime que les travailleurs doivent passer (momentanément) par une phase de dictature du prolétariat (à l'inverse des anarchistes qui refusent de passer par une telle phase, ce qui cause une scission entre eux à la fin des années 1860 au sein de la première internationale). Oui sur ce point (et sur quelques autres), on peut trouver des similitudes entre communisme et fascisme. Mais pour le communisme, cette phase ne doit être que temporaire et doit permettre ensuite de passer au communisme, une société sans classe et sans état.

Il y a eut plusieurs exemple de pouvoir s'inspirant du communisme/socialisme (ou s'en réclamant) non-autoritaire à travers le monde. On peut citer le passage éphémère de Salvador Allende à la tête du Chili (élu démocratiquement) mais qui fut renversé par un Dictateur soutenu par une grande nation capitaliste (j'vous laisse deviner qui). Pourrions-nous appeler ça une "dictature capitaliste" ?

Bref, je me revendique communiste bien que mes pensées divergent des idées développées il y a 150 ans par quelques philosophes.

Alors on parlait pas de la même chose comme je te disais :) Je te parlais du communisme stalinien , j'aurais du préciser. En aucun cas je ne dirais que le marxisme (donc le communisme du philosophe ) est un régime fasciste.

D'ailleurs "Dans le définition propre du fascisme, on retrouve un pouvoir fort, une répression de l'opposition, un sentiment nationaliste très fort, la conviction de l'inégalité entre les hommes" . Je pense qu'un russe de 192x y reconnaitrait parfaitement son pays xD.

Enfin, si le rapport communisme (stalinien) et fascisme n'est pas non plus une vérité général pour tout le monde , on peut mettre tout le monde d'accord en parlant simplement de régime autoritaire.

Je tiens à ajouter que c'est sympa de parler de "scission" , puisque qu'entre le CCPP et les anarchiste il s'agissait d'une vraie guerre. (Des morts , toussa.)

(Quand je parle de communisme stalinien ca vaut aussi en gros pour lénine &co ofc.)

oliv_grenoble a écrit:

On peut citer le passage éphémère de Salvador Allende à la tête du Chili (élu démocratiquement) mais qui fut renversé par un Dictateur soutenu par une grande nation capitaliste (j'vous laisse deviner qui). Pourrions-nous appeler ça une "dictature capitaliste" ?

C'est juste un problème de transcription : L'Amérique aux américains signifie L'Amérique du Sud aux américains du Nord.

Ploutocratie amha.

Louis38 a écrit:

Ca doit être le soleil toussa.

À 3:52 du mat', moi je dirais plutôt l'alcool...

Louis38 a écrit:

Alors on parlait pas de la même chose comme je te disais :) Je te parlais du communisme stalinien , j'aurais du préciser. En aucun cas je ne dirais que le marxisme (donc le communisme du philosophe ) est un régime fasciste.

"Je ne suis pas marxiste" disait Karl Marx vers la fin de sa vie...
Juste pour dire qu'il y a énormément de courant de pensées qui divergent plus ou moins les unes des autres et qui prennent le nom d'un leader communiste. Et que d'un courant à l'autre, on s'accuse mutuellement de trahir la pensée originelle de l'homme qui porte le nom de leur mouvement de pensée (trotskisme, léninisme, stalinisme, marxisme, castrisme, guevarrisme, etc...).
C'est pour ça qu'il y a bien longtemps que j'ai cessé de me prendre la tête avec ces mots (lors d'un débat, je faisait attention à dire "je ne suis pas communiste, je suis trotskise, c'est pas pareil", ou un autre nom la semaine d'après car j'avais lu d'autres textes..). Je me considère simplement comme 'communiste', sans réel lien avec un courant de pensée existant.

Louis38 a écrit:

D'ailleurs "Dans le définition propre du fascisme, on retrouve un pouvoir fort, une répression de l'opposition, un sentiment nationaliste très fort, la conviction de l'inégalité entre les hommes" . Je pense qu'un russe de 192x y reconnaitrait parfaitement son pays xD.

Oui à la différence que pour la majorité d'entre eux à cette époque (dans les années 20), cette dictature ne doit être qu'une étape pour pouvoir atteindre le communisme.
On retrouve un peu cette idée (de régime temporaire) aujourd'hui en Chine où la dictature tend énormément vers des pratiques ultra-capitalistes tandis que le pouvoir prétends toujours vouloir installer le communisme (et donc installer une société sans Etat et sans classes). Mais pour y parvenir, le pouvoir prétend qu'il faut d'abord sacrifier une génération (la sacrifier au libéralisme donc)...

Louis38 a écrit:

Enfin, si le rapport communisme (stalinien) et fascisme n'est pas non plus une vérité général pour tout le monde , on peut mettre tout le monde d'accord en parlant simplement de régime autoritaire.

Tout à fait d'accord. L'Italie de Mussolini, la Russie de Staline, Cuba de Castro, l'Allemagne d'Hitler, etc... sont des dictatures, des régimes autoritaires.

Louis38 a écrit:

Je tiens à ajouter que c'est sympa de parler de "scission" , puisque qu'entre le CCPP et les anarchiste il s'agissait d'une vraie guerre. (Des morts , toussa.)

Sympa ou pas, c'est le mot qui convient. Ces gens luttaient pour le même idéal au sein de la même organisation et leurs avis ont divergé sur certains points, à tel point qu'il leurs semblait incompatible de poursuivre une lutte ensemble. ça s'appelle une scission.
Certes ce qui a suivit (notamment en Russie pendant la guerre civile) était assez sanglant, avec moult pactes et trahisons entre divers camps. Mais n'oublions quand même pas que le nerf de la Guerre Civile était une lutte entre les révolutionnaires communistes (essentiellement bolcheviks) (Les Rouges) et les tsaristes (Les Blancs).

Louis38 a écrit:

(Quand je parle de communisme stalinien ca vaut aussi en gros pour lénine &co ofc.)

Pourtant Lénine reste encore une figure très respectée dans les milieux d'extrême gauche (et ailleurs), à l'inverse de Staline. Il est perçut comme un révolutionnaire qui a mené une révolution populaire qui a réussit. Il n'est pas souvent perçut comme un dictateur sanguinaire comme est perçut Staline. Il est mort que très peu de temps après avoir réussit sa révolution en Russie, il n'a donc pas exercé le pouvoir très longtemps...
Si je m'autorise à un parallèle avec l'Amérique du Sud, Fidèle Castro (bien que moins sanguinaire) s'apparente à Staline tandis qu'on comparerait Lénine et Che Guevarra. Le Che n'ayant que très peu exercé le pouvoir laisse derrière lui une image d'un révolutionnaire ayant vaincu (comme Lénine, ou même Trotsky), avant de finalement tomber les armes à la main.

Bref, c'est assez inhabituel de voir quelqu'un qui met Lénine et Staline dans le même panier. Peux-tu développer ?

Che Guevarra / Staline même combat, il ne mérite absolument pas le culte qu'on lui porte, il est l'auteur de beaucoup de saloperies.

Chrismir a écrit:

Che Guevarra / Staline même combat, il ne mérite absolument pas le culte qu'on lui porte, il a fait plein de saloperie.

Tout comme les résistants français qui ont commis de nombreux attentats terroristes contre l'occupant dans les années 40 ? :)
Je donne volontairement cet exemple (plutôt HS je le concède) pour dire que le sang qui coule lors d'un conflit n'a jamais la même couleur selon le coté duquel on se place...
Il y a des personnages dont les actes ont marqué l'histoire et chacun retiendra les actes qui l'a personnellement marqué. Ils seront positifs ou négatifs, plus ou moins importants,... en fonction des convictions de chacun, de sa culture, de sa vision de l'histoire, de l'institution qui lui a enseigné l'histoire, de son caractère, de l'endroit où il place sa limite entre "acceptable" (ou "utile") et "inacceptable", etc... Et là, on est tous différents.

Bref, la position de Louis est assez inhabituelle vis à vis de Lénine (par rapport à ce que j'entends autour de moi), je demande donc pourquoi.