Quel serait le pourcentage idéal d'ITM en tournoi ?

http://www.poker-actu.fr/news-poker/quel-serait-le-pourcentage-ideal-de-places-payees-en-tournoi_3540

Les joueurs "amateurs" apprécient de rentrer dans l'argent lorsqu'ils jouent un tournoi et s'en contentent amplement. La plupart des joueurs professionnels, eux, ne visent qu'une place, la victoire, et ne semblent accorder aucune importance à ce qu'on appelle communément les "mincash" (prix les plus bas dans une compétition). Quel serait le pourcentage idéal de places payées dans les tournois multitables ? C'est la question à laquelle ont répondu plusieurs joueurs français pour Poker Actu.

Pour Clément Gabriel, participer à des tournois avec 15% ou 20% de places payées est "plus sécurisant en terme de gestion de bankroll". Clément avoue cependant qu'il préfère un pourcentage réduit d'ITM : "en tant que joueur qui ne vise pas forcément un ITM à 2 ou 3 buy-in mais plutôt la grosse performance, il est évident que 10-12% de joueurs payés me convient". Clément préconise aux joueurs qui préfèrent des pourcentages de places payées plus élevés de se limiter aux sit'n'go.

Kevin Noblat, lui, différencie le poker online et le poker live. "Online, le top 10-11% serait bien car étant un joueur occasionnel, cela m'ennuie de deep run pour des clopinettes. Quant au live, le top 17-18% me conviendrait vu que ce que je recherche, c'est avant tout prendre du plaisir où le moindre petit ITM fait donc plaisir."

Serial grinder de MTT sur internet, Mikaël "Lunderground" Rotman estime que 20% de places payées, cela plait surtout à ceux qui débutent qui ne jouent pas vraiment la victoire. Le regular de PokerStars.fr estime que la plupart des joueurs réguliers préfèrent jouer à 10% d'ITM. "Personnellement, faire un itm moisi je m'en fiche un peu, et parfois, les paiements sont vraiment honteux." Au final, Mikaël juge que 10% ou maximum 15% suffisent largement. "Nous ne jouons que la gagne donc l'itm ne nous atteint pas et la bulle non plus." "Lunderground" ajoute cependant "je ne joue pas pour l'itm... sauf pour un EPT, mais là, ce n'est pas les mêmes sommes !".

Adrien Allain trouve que 20% de places payées serait idéal pour deux raisons : "l'énorme variance dans le jeu en live et pour obtenir plus facilement des lignes hendon mob !" À l'instar du joueur du team Barrière, Thomas Luisin affiche une préférence pour un pourcentage d'ITM de 20%. "Cela me parait mieux car pour beaucoup de joueurs amateurs, atteindre les places payées représente beaucoup et leur procure un sentiment de fierté". Le responsable de l'agence Original Consulting pense que cela motiverait d'autant plus ces joueurs à participer à plus de tournois live.

Sur le réseau social Facebook, Roger Hairabedian va plus loin. "À partir du moment où il n'y a qu'en travaillant que l'on peut gagner de l'argent, vous n'avez pas de chance de devenir pro du poker en tournoi tant qu'il n'y aura que 10% d'ITM". L'un des dinosaures du poker français compte d'ailleurs mettre en place un circuit "où les besogneux pourrait rivaliser avec les chanceux."

Plutôt d'accord avec Kevin Noblat. Elargir pour le live (15-20%) et resseré pour le online (10/13%).

La bonne question à se poser c'est quel % du prizepool faut-il accorder aux trois premières places d'un MTT / TF.
Tu pars d'un modèle type
1. 24 %
2. 12 %
3. 6%
4. 4,8%
5. 3,6%
6. 3,3%
7. 3%
8. 2,7%
9. 2,4%
pour un total de 60,8%, le résidu peut être réparti autour d'un prix moyen de 0,8% (en échelonnant par table), ce qui ajoute 49 prix supplémentaires pour un total de 58 payés. Pour des MTT entre 232 joueurs (25% itm) et 580 joueurs (10% itm), ça me semble approprié.

Et puisque le groRoger préconise une formule pour les laborieux du tournoi, je lui propose de réactualiser les STT, avec une structure 60/30/10 (la 50/30/20 étant une hérésie avec trop de biais induits).

http://www.clubpoker.net/debat-faut-il-revoir-structures-paiement-tournois/n-4438

Dans le dernier numéro de Live Poker, Roger Hairabedian réaffirmait son credo à propos des structures de paiement des tournois : "Récompenser un joueur sur dix ne suffit pas. Sur le net, 30 % des inscrits sont payés dans les SnG [...] Nous devrions adopter cette politique en live. Commençons par 20 % d'ITM et, petit à petit, venons-en à 30 %, avec les dix derniers pourcents simplement remboursés."

Toujours dans Live Poker (mais également dans un billet signé Caroline Darcourt pour Poker52), Philippe Ktorza pourfend lui aussi les structures de paiement actuelles, même s'il défend une ligne sensiblement distincte de Roger : "Les structures ne récompensent pas les performances à leur juste valeur. [Souvent] le bénéfice ne couvre même pas les frais annexes. Sur l'année, un joueur qui finit 20e de la plupart des tournois perd de l'argent, alors que celui qui termine une fois sur le podium en gagne. Mais lequel est le meilleur ?"

La mèche allumée, il n'en fallait pas plus que le débat se poursuive sur le forum. Et là encore, les avis divergent. xewod propose de réduire l'ITM à 10 ou 12 % : "Je ne vois pas trop l’intérêt de payer un maximum de monde, si ce n'est pour que ces joueurs payés puissent s'inscrire sur d'autres events. À 30 %, ça va casser la dynamique du tournoi et se nitifier considérablement dès que la moitié du field aura sauté. La moyenne va baisser et ça va forcément rendre le poker pratiqué bien moins intéressant tôt dans le tournoi".

Le blogueur se dit par ailleurs opposé à l'idée de toucher aux gains des premières places, "celles qui font rêver et pour lesquelles les joueurs se battent et s'inscrivent". Une opinion à 180° de celles de Roger Hairabedian ("Ce n'est pas si grave d'amputer les gains des premiers d'une somme qui permettrait à trois fois plus de joueurs de survivre") ou de Philippe Ktorza ("Je propose de moins rémunérer les trois premiers et de toujours doubler le buy-in pour les places payées").

Comme Big Roger, SquawK prend en exemple les pratiques des salles de poker en ligne : "Les rooms essaient d'élargir au maximum le nombre de gagnants dans les tournois. Tout simplement car ceux qui vont doubler leur investissement vont rejouer leurs gains, alors que les premier prix vont souvent retirer définitivement leurs gains du site". Il concède néanmoins que "pour les joueurs qui ont un edge, c'est une mauvaise chose sur le long terme".

L'edge est également au coeur de la réflexion de GameAddiction : "Je pense qu'il faut élargir le field pour récompenser la compétence. Actuellement, un bon joueur de tournoi qui fait une quinzaine d'ITM dans l'année gagnera moins que le donk qui va chatter un tournoi [...] Bien sûr, l'écart de gains entre les premiers et les autres doit rester significatif, mais aujourd'hui ce gap est selon moi beaucoup trop important".

Ce qui est sur c'est que moi je connais déjà l'avis de tout les kikis du forum !

Taamer a écrit:

La bonne question à se poser c'est quel % du prizepool faut-il accorder aux trois premières places d'un MTT / TF.
Tu pars d'un modèle type
1. 24 %
2. 12 %
3. 6%
4. 4,8%
5. 3,6%
6. 3,3%
7. 3%
8. 2,7%
9. 2,4%
pour un total de 60,8%, le résidu peut être réparti autour d'un prix moyen de 0,8% (en échelonnant par table), ce qui ajoute 49 prix supplémentaires pour un total de 58 payés. Pour des MTT entre 232 joueurs (25% itm) et 580 joueurs (10% itm), ça me semble approprié..

ben moi au contraire ca me semble scandaleux que le 1er ramasse 25 % du pricepool
Aux WSOP il touche 8,7Ms sur 64 M de PP soit 13,6 % et c'est déjà bien excessif vu les montants

Je serai plutot OK avec Philippe Ktorza: moins rémunérer les trois premiers et de toujours doubler le buy-in pour les places payées (en live y a des frais supplémentaires)
Et entre 12 à 15 % d'ITM

Il faut vraiment revoir la répartition finale, ca ferait moins de deal si dès le départ c'était moins disproportionné..
Que chaque passage à la place supérieure donne un peu + comme écart que l'écart entre les 2 places précédentes, mais pas le double de la place précédente comme on voit parfois !!
Sans enlever au mérite du 1er, il y a souvent que quelques coups de cartes entre finir 4eme et 1er, et surtout de la chatte (chatte de toucher, chatte de rencontre, chatte du board) car ca part AI préflop dans la plupart des cas

Pour faire facile, prenons un tournoi 100 joueurs à 250 euros BI
soit 25 000 euros de PP (les 4% de l'Etat mis a part, applicable pour tous)

1 : 4 700 (+750 / 2eme)
2 : 3 950 (+650 / 3eme)
3 : 3 300 (+550 / 4eme)
4 : 2 750
5 : 2 300
6 : 1 900
7 : 1 550
8 : 1 200
9 : 950
10 : 750
11 : 600
12 : 550
13: 500

30% nan mais pourquoi pas 50% aussi...

Si c'est pour que le 1er itm prenne 11€ sur un tournoi à 10 et que le vainqueur en gagne 100 je vois pas l'interet...

Y'a un juste milieu à trouver entre payer tout le monde et ne payer que 8 à 10% du field. Mais de là à payer 30% des joueurs.... Y déconne Roger!

Winner Takes All. No deal. On va voir qui a les ball'z de 5bet, trois barrel bluff AI en HU du main event.

De toute façon les MTT c'est un jeu de chatte, faut faire du cash game ou du sit'n'go si on veux moins subir les effets de la variance.

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans l'actuelle répartition des prix, notamment concernant les premiers.

C'est standard dans les autres sports. Si je ne dis pas de bêtise, le vainqueur de Roland Garros empoche quasiment 20% du total, le finaliste 10%, les demi finalistes 5%, etc.

Idem en golf, où le vainqueur touche également quasiment 20% (18% de mémoire).

Bref, cela me semble plutôt logique, et dans la norme.

Après, on peut effectivement trouver que 10% ce n'est pas assez. Je crois d'ailleurs que lors d'un EPT, c'est le top 15% qui est récompensé. Pourquoi pas. Après, concernant le débat "qui est le meilleur ? Celui qui fait 30% d'ITM ou celui qui n'en fait que 10% mais qui va faire 5 fois plus de podium ?" Ben on s'en fout un peu nan ?? Et pour reprendre la comparaison avec le tennis, il y a une numéro 1 mondiale qui fait actuellement débat parce qu'elle n'a jamais gagné un grand chelem. Mais c'est pourtant elle la plus régulière. Alors, c'est la meilleure ou pas ?

chimaybleue a écrit:

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans l'actuelle répartition des prix, notamment concernant les premiers. C'est standard dans les autres sports. Si je ne dis pas de bêtise, le vainqueur de Roland Garros empoche quasiment 20% du total, le finaliste 10%, les demi finalistes 5%, etc.

oui mais il n'y a aucune part de chance... sur certains tournois, ce sont les cartes qui finissent la partie, pas les joueurs
par ailleurs au tennis le dernier match dure autant que les matchs précédents, il n'y a pas de balles qui comptent triple au dernier set...

d'ailleurs y a pas de deal au tennis ni au golf :-D

D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi des joueurs comme Roger H qui ont un edge énorme sur les 3/4 des fields de chaque tournoi militent pour un grand nombre d'ITM... Son interet à lui n'est pas inverse? Pourquoi dans son cas ne pas militer pour des tournois qui payent peu mais beaucoup? Il aurait tout à y gagner... ou alors Roger est l'un des rares joueurs qui préfèrent perdre 50K pour payer 50 joueurs de plus... et ainsi privilégier l’intérêt général? Bizarre...

Et s'il ne jouait pas que pour l'argent ?

Ou sinon, on peut penser que plus de monde est payé, et donc peut vivre du poker, plus il y a de monde qui va y jouer.
Et donc plus les lots seront importants (à moyen terme). Il s'y retrouvera peut-être pareil ... tout en ayant moins de pression à finir 1er ou 2è.

Théorie purement non réfléchie :)

A edge égale sur le field d'un tournoi, l'espérance de gain sur le long terme est EXACTEMENT la même quelque soit la structure de prix... (en considérant donc que les ajustements nécessaires à apporter à son jeu en fonction de la structure de prix permet de conserver un edge égal)
Par contre, la structure de prix va avoir un effet sur la variance. Plus la structure est plate, plus la variance est faible. A l'inverse, plus la structure de prix est agressive, plus la variance est forte.
Il n'y a donc rien de choquant à voir des joueurs professionnels militent pour une structure de prix plus plate, leur ROI ne changerait pas mais la variance serait plus faible.

oliv_grenoble a écrit:

leur ROI ne changerait pas mais la variance serait plus faible.

On est d'accord concernant la variance (+ de places payées = - de variance), par contre je ne suis pas d'accord sur le ROI. Déjà tu dis à edge égal mais RH a, je pense, un edge considérable sur le field d'un tournoi. Donc si l'on paye plus de joueurs OK il va surement gagner un petit peu plus sur le long terme mais en payant plus le field d'un tournoi il passera à côté de gros prizes quand il arrivera en TF ou gagnera un gros MTT donc -> baisse du ROI. Les gains supplémentaires qu'il gagnera en faisant plus d'ITM ne comblera pas imo les grosses sommes qu'il aurait pu gagner en allant loin dans un tournoi.

D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que les régs des mtt live ou online milittent pour un % d'ITM à 10/12%. Ils savent qu'ils ont un edge sur le field d'un tournoi et veulent garder des gros prix pour la TF et la win.

Mad a écrit:

Et s'il ne jouait pas que pour l'argent ?

Ou sinon, on peut penser que plus de monde est payé, et donc peut vivre du poker, plus il y a de monde qui va y jouer.
Et donc plus les lots seront importants (à moyen terme). Il s'y retrouvera peut-être pareil ... tout en ayant moins de pression à finir 1er ou 2è.

Théorie purement non réfléchie :)

Théorie intéressante.

De toute facon les rooms dans un futur proche vont être obligés de garder des % d'ITM élevés pour essayer de garder les joueurs occasionnels ou les fishs. En privilégiant une structure top prize les fishs/jrs occasionnels vont en avoir marre de ne rien gagner et vont arreter de déposit 30 ou 50€ comme ils le font régulièrement. Donc de toute facon je pense que c'est dans l'intêret futur des rooms d'augmenter le % d'ITM.
Le poker online a connu un grand boom les 6 premiers mois mais depuis février/mars le marché semble s'estomper (baisse de fréquentation des tables de CG, baisse des PP en tournoi etc...) donc de toute facon les rooms vont être obligés de trouver une combine pour continuer d'attirer les joueurs. Elles ne pourront pas continuer à attirer 2000 jrs au Sunday Special ou 5000 jrs au Sunday Surprise éternellement. Et je ne parle même pas des petites rooms qui vont vite être amenés à disparaitre. 25 à 30 rooms sur le marché fr c'est beaucoup trop pour qu'elles soient toutes rentables (même si le marché du poker est un marché juteux qui a encore de l'avenir imo).

Goodanic.38 a écrit:

oliv_grenoble a écrit:

leur ROI ne changerait pas mais la variance serait plus faible.

On est d'accord concernant la variance (+ de places payées = - de variance), par contre je ne suis pas d'accord sur le ROI. Déjà tu dis à edge égal mais RH a, je pense, un edge considérable sur le field d'un tournoi. Donc si l'on paye plus de joueurs OK il va surement gagner un petit peu plus sur le long terme mais en payant plus le field d'un tournoi il passera à côté de gros prizes quand il arrivera en TF ou gagnera un gros MTT donc -> baisse du ROI. Les gains supplémentaires qu'il gagnera en faisant plus d'ITM ne comblera pas imo les grosses sommes qu'il aurait pu gagner en allant loin dans un tournoi.

D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que les régs des mtt live ou online milittent pour un % d'ITM à 10/12%. Ils savent qu'ils ont un edge sur le field d'un tournoi et veulent garder des gros prix pour la TF et la win.

Tu n'as pas compris.
Quand je dis "à edge égal", je parle de l'edge du joueur sur le field. Je pars du principe que l'edge (important ou non) sur le field d'un MTT qui paye 10% des joueurs est le même que sur le field d'un MTT qui paye 20% des joueurs.
C'est la base de ma démonstration même si ce n'est pas tout à fait exacte dans la réalité (changement de structure de prix = adaptation nécessaire à certains moments du tournoi donc l'edge peut effectivement légèrement changer en fonction de la structure de prix, même en jouant contre les mêmes joueurs).

Adilus a écrit:

Winner Takes All. No deal. On va voir qui a les ball'z de 5bet, trois barrel bluff AI en HU du main event.

t'as tout résumé: peu de monde, à part les quelques kiki régionaux, qui d'ailleurs jouent plus dans la région :-D

donc si on veut des tournois remplis, faut revoir certaines choses: Challes les Eaux, c'est pas le Bellagio...
NB: les 1ers s'y retrouveront ou pas loin (+ de joueurs + de price), et tous les autres apprécieront le gain supplémentaire ou l'ITM... donc reviendront; car ils auront aussi touché de quoi le rejouer

C'est désolant qu'un tournoi comme les Masters ne remplisse pas...

oliv_grenoble a écrit:

Goodanic.38 a écrit:

oliv_grenoble a écrit:

leur ROI ne changerait pas mais la variance serait plus faible.

On est d'accord concernant la variance (+ de places payées = - de variance), par contre je ne suis pas d'accord sur le ROI. Déjà tu dis à edge égal mais RH a, je pense, un edge considérable sur le field d'un tournoi. Donc si l'on paye plus de joueurs OK il va surement gagner un petit peu plus sur le long terme mais en payant plus le field d'un tournoi il passera à côté de gros prizes quand il arrivera en TF ou gagnera un gros MTT donc -> baisse du ROI. Les gains supplémentaires qu'il gagnera en faisant plus d'ITM ne comblera pas imo les grosses sommes qu'il aurait pu gagner en allant loin dans un tournoi.

D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que les régs des mtt live ou online milittent pour un % d'ITM à 10/12%. Ils savent qu'ils ont un edge sur le field d'un tournoi et veulent garder des gros prix pour la TF et la win.

Tu n'as pas compris.
Quand je dis "à edge égal", je parle de l'edge du joueur sur le field. Je pars du principe que l'edge (important ou non) sur le field d'un MTT qui paye 10% des joueurs est le même que sur le field d'un MTT qui paye 20% des joueurs.
C'est la base de ma démonstration même si ce n'est pas tout à fait exacte dans la réalité (changement de structure de prix = adaptation nécessaire à certains moments du tournoi donc l'edge peut effectivement légèrement changer en fonction de la structure de prix, même en jouant contre les mêmes joueurs).

On est d'accord.

Ca me parait évident qu'aplanir le prize pool influe négativement sur le roi des meilleurs joueurs.
Le gros argent des joueurs pro de tournoi va se faire sur les tf, ces joueurs pro vont atteindre les tf bien plus souvent que le joueur amateur, s'il y a moins d'argent en tf le roi sera forcément affecté.
Par contre être itm c'est de la menue monnaie pour un joueur pro, être itm 5% plus souvent ne va pas changer la vie d'un pro (suffit de regarder le % gain-TF/gain-total), ce n'est pas pour rien que les rares joueurs qui ont la bankroll suffisante (au moins 150bi) pour les buy in de leur mtt se contrefoutent de la bulle ITM.
Le seul avantage d'applanir le prize pool c'est de ne pas décourager les joueurs occasionels, mais il ne faut pas oublier que ce qui fait aussi le succes des mtt chez ces joueurs ca reste l'aspect loto avec la perspective d'un énorme gain qui fait rêver.

Leprechaun a écrit:

donc si on veut des tournois remplis, faut revoir certaines choses: Challes les Eaux, c'est pas le Bellagio.....

http://fr.pokernews.com/news/2011/12/poker-tournoi-places-payees-structure-10343.htm

ah ben alors ca ! 25% du field est ITM au WPT Bellagio

les arguments donnés dans l'article ci-dessus (et commentaires) reprennent ce que nous avons dit sur le sujet, surtout Chrismir...