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 Stratégie : ICM - Independent Chip Model

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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyVen 1 Juin 2007 - 12:09

Moi j'aurais juste une question con...
Y'a t il une différence entre +EV et EV+ ?
(et pourquoi on dit comme ca d'ailleurs ? confused )
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyVen 1 Juin 2007 - 12:13

Relire ce post en fin de soirée alcoolisée doit potentialiser fortement les délires, promis je le relis ce soir lol! lol! lol!
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyVen 1 Juin 2007 - 12:24

le M est très bien en full table.
Dès que tu arrive en shorthanded, il faut modifier ton M en fonction du nombre de joueurs restant (dixit Harrington) :

M effective = M x (number player / 10)

Exemple :
100/200, tapis de 2400, 4 joueurs :
M = 8
M effective = 8 x (4/10) = 3.2

En gros si tu écoute Harrington, il te dira qu'avec un M de 3.2 c'est boite avec anytwo pour doubler. Mais ce qui est vrai si tu est en full table (9 ou 10 joueurs), ne l'ai pas forcément à 4 et surtout avant la bulle !

En s&g, si tu as 2400 chips, sur 100/200 au moment de la bulle, tu est loin d'etre mort. Bouger avec anytwo dans cette situation car ton M effectif est pourris, est une grosse erreur à cause de... l'ICM :)

Dans notre exemple le M dit qu'il faut bouger et l'ICM dit que tu peux attendre.

En MTT : en général on utilise le M quand on est full table, puis l'ICM et le nombre de big blind en fin de tournois (demi final et FT).
En s&g : on utilise plutot le nombre de bigblind et l'ICM.


Après ce n'est que mon avis.
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyVen 1 Juin 2007 - 12:44

Citation :
Moi j'aurais juste une question con...
Y'a t il une différence entre +EV et EV+ ?
(et pourquoi on dit comme ca d'ailleurs ? confused )

+EV = EV+

EV = Expected Values
Google est ton amis pour trouver la définition exacte.

En gros quand on dit c'est +EV, ca veut dire que sur le long terme ton espérance de gain est positif.
Quand on dit -EV, ca veut dire que sur le long terme t'es perdant.
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyJeu 19 Juin 2008 - 11:58

Je remonte ce post parce que je le pense très intéressant...
Je vais essayer de me familiariser avec ce type de vision.
Cela dit, je suppose que l'ICM est surtout utilisé pourles SnG, pas trop pour les MTT, non ?
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyJeu 19 Juin 2008 - 12:31

Oui, en fait je penses qu'être très gagnant en SnG est impossible sans maîtriser l'ICM (que je ne maîtrise pas moi Razz )
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyJeu 19 Juin 2008 - 16:35

L'icm s'applique à chaques fois qu'il y à un payout structure. Donc tout les tournois.
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyLun 23 Juin 2008 - 18:21

iggy38 a écrit:

Il faut rentrer, pour chaques scénarios, la hauteurs des tapis dans un ICM calculator et récupérer leurs valeurs en dollars (d'autre icm calculator donne le % du price pool, ca marche aussi).

Après il faut calculer la probabilité de (2a), (2b), et (2c), en utilisant un poker calculator qui sait travailler avec des "hands ranges". Ce soft permet de le faire (il en existe d'autre).

Maintenant il suffit de comparer la probabilitée de (1) avec la somme des probabilités de (2a), (2b), et (2c). Si l'une des valeurs est vraiment plus grande que l'autre, alors la décision est facile.

T'as Sng Wizard qui fait ca tout seul Wink ( suffit juste de lui donner les stacks , les ranges et la payout structure )
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyLun 23 Juin 2008 - 19:51

Oui je l'utilise, mais là c'était pour bien expliquer la théorie et ce que fait SnGWhz pour te donner les courbes, etc.
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyLun 23 Juin 2008 - 19:56

Sng wizard peut-il permettre de faire un calcul de l'icm en temps reel?

Ex : plus que 3 sur un sng shorthanded, j'ai KJ au bouton avec 2500 stack, blind 120/240...

je peux entrer ces données rapidement dans sng wizard et cela me donne mon icm?
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyLun 23 Juin 2008 - 22:17

Disons que c'est pas fait pour ca.
rentrer la taille des tapis, les call ranges, etc en moins de 30 sec, c'est un peu chaud.

Le mieux c'est de jouer ton s&g, puis de l'étudier post-session avec SnGWhz ou SnGPT. Où là tu aura tout le temps de voir que pour ton KJ, tout dépend si il est suited ou pas :)
Du coup tu pourra meme étudier, quel main il faut pousser dans ces cas là etc.
Après tu n'a plus qu'à retenir la leçon et à ton prochain KJ à la bulle avec 10BB, tu sera quoi faire.

attention avec SnGWhz, les call range qu'il met par defaut sont bien trop grande dans la plupart des cas.
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyLun 23 Juin 2008 - 23:47

Tous les calculs que l'on peut faire sur les mains (Hand range adverse, calcul de l'EV jetons à partir de sa main, recalcul de l'EV tournoi à partir des prix) ne pèse que pour peu par rapport à deux autres facteurs qui me semblent importants dans un tournoi :

- mesurer l'agressivité préflop des joueurs : celui qui pousse et qui est troisième, est-ce qu'il a beaucoup d'avance sur le quatrième? Est-ce qu'il a attendu pendant le tournoi, est-ce qu'il a volé les blindes pour se maintenir à flot, est-ce qu'il l'a fait lorsqu'il avait la position ou lorsqu'il avait un As, est-ce qu'il a poussé à chaque fois (10BB ça représente de la fold equity) ou est-ce qu'il a fait des raises "3BB" pour prendre les blindes?

De tous ces éléments, on ajuste le range de l'adversaire, qui à mon avis est bien plus faible que l'hypothèse prise (surtout si le petit tapis a déjà foldé).

- mesurer la défensivité préflop des joueurs : qui va payer à tapis lorsqu'un petit tapis pousse? Vous? Un autre joueur, lequel? Quelqu'un a-t-il l'ascendant sur la table, ou la gagne en point de mire?

Si je suis le chip leader, je prendrai toutes les occasions de faire le ménage, par exemple avec 66, qui est un balai catégorie efficace.

Ma conclusion : à la bulle d'un tournoi, on obtient des résultats assez effrayants sur la distorsion due à la structure des prix. Le chantage est tel qu'un "pousseur" avec du tapis peut presque avoir deux cartes n'importe lesquelles, mais qu'un "payeur potentiel" avec deux As pourra être dans une configuration où il doit passer sa main, faute de tapis. Donc les rapports des tapis restants entre eux, et les rapports des tapis aux blindes, sont de mon point de vue bien plus déterminants que la qualité réelle des mains de défense (même contre un range raisonnable de mains d'attaque).

Mon expérience en tournoi provient de bulles de satellites, de bulles de tournois lents avec prix, mais je ne suis pas un expert de sit'n'go comme ceux qui pratiquent l'exercice fréquemment. J'ai lu et calculé un peu de théorie mathématique sur ces distortions, mais sans avoir établi de stratégie de call avec tel ou tel range de mains.
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyMar 24 Juin 2008 - 2:08

mesurer l'agressivité ou la "défensivité" preflop, revient à avoir un read sur ton adversaire et donc à déterminer, d'après ce dernier, une hand range potentiel de push ou de call.

Citation :
Donc les rapports des tapis restants entre eux, et les rapports des tapis aux blindes, sont de mon point de vue bien plus déterminants que la qualité réelle des mains de défense
Bah oui et c'est montré par l'ICM et l'utilisation qu'on en fait.
Un exemple extreme :
payout structure, 50/30/20

4-handed 100/200
UTG 50
BT 1600
SB 5150
BB 2200

UTG fold
BT fold
SB boite pour 5k
BB à JJ

On peut facilement mettre SB sur 100% des mains. Dans ce cas là, BB doit folder JJ. Car il aura plus de chance de faire de l'argent si il couche. Tout ca malgrés qu'il est probablement la meilleur main pf.

Bref l'ICM est là pour faire comprendre qu'il faut modifier ces rang de main de push et de call en fonction du payout et non en fonction des chips.

C'est con mais 90% des joueurs de low limit ne connaisse meme pas ce fondamental... et paye dans cette situation avec TT et hurle au badbeat...
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyMar 24 Juin 2008 - 10:53

C'est surtout que la structure classique du sit'n'go (50/30/20/0) est l'une des plus déséquilibrées, avec un gros écart entre la quatrième et la troisième place.

Ici avec des tapis UTG 50 BT 1600 SB 5150 BB 2200 et 100/200, les deux coups suivants sont automatiques :

Si UTG passe, alors BT passe, SB all-in avec any 2, et BB passe avec any 2 y compris deux As.
Coup suivant : Tout le monde paie 200, personne ne relance, et on voit à l'abattage si le petit tapis survit. Seul le chip leader peut avoir intérêt à relancer quand même, mais ce n'est pas obligatoire une fois que le petit tapis est à tapis, parce que cette fois il pourrait être payé par l'un des deux autres s'il a une bonne main, parce qu'avec une bonne main, le risque de bulle (il faut que le moyen tapis perde sur le chip leader ET perde sur le petit tapis) est moindre.

Après, et seulement après, une nouvelle partie commence.

Prenons un autre exemple avec (ça ne fait pas le compte en jetons mais c'est pour illustrer) UTG 1600 BT 1600 SB 5150 et vous en BB 2200, il y a deux stratégies :

a) passer JJ pour attendre que le chip leader remette la pression sur les deux "petits" à 1600;

b) ou prendre sa chance de devenir le chip leader et jouer la gagne, tout en risquant de sortir à la bulle.

En sit'n'go l'écart énorme des prix entre 4ème et 3ème mène vers le (a); mais certains joueurs prônent la prise de risques en MTT pour jouer la gagne (b), ce qui serait le cas si la structure des prix de sit'n'go était par exemple (6/3/1/0), avec un écart plus faible entre 4ème et 3ème (l'assurance rapporte moins et le premier prix rapporte plus).

Il est vrai que la plupart des joueurs de sitn'ngo en petites limites ne connaissent pas ces principes.
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyMar 24 Juin 2008 - 11:57

Citation :
Ici avec des tapis UTG 50 BT 1600 SB 5150 BB 2200 et 100/200, les deux coups suivants sont automatiques :

Si UTG passe, alors BT passe, SB all-in avec any 2, et BB passe avec any 2 y compris deux As.

Faux, après calcule c'est call avec {QQ,KK,AA}
Folder les As ici est une erreur.

Citation :
Coup suivant : Tout le monde paie 200, personne ne relance, et on voit à l'abattage si le petit tapis survit. Seul le chip leader peut avoir intérêt à relancer quand même, mais ce n'est pas obligatoire une fois que le petit tapis est à tapis, parce que cette fois il pourrait être payé par l'un des deux autres s'il a une bonne main, parce qu'avec une bonne main, le risque de bulle (il faut que le moyen tapis perde sur le chip leader ET perde sur le petit tapis) est moindre.

Perso si je suis le gros tapis c'est reboite. Si je n'arrive pas tout seul à sortir le petit tapis, c'est pas grave, je serais toujours chip leader et le shortstack de deviendra pas dangereux pour autant.

Citation :
Prenons un autre exemple avec (ça ne fait pas le compte en jetons mais c'est pour illustrer) UTG 1600 BT 1600 SB 5150 et vous en BB 2200, il y a deux stratégies :

a) passer JJ pour attendre que le chip leader remette la pression sur les deux "petits" à 1600;

Folder JJ est une erreur ici. De plus c'est pas parceque tu passe cette fois-ci que tu pourra attaquer les autres tapis. Tout simplement parceque le gros tapis refera boite derrière et tu ne pourra pas jouer.

Citation :
b) ou prendre sa chance de devenir le chip leader et jouer la gagne, tout en risquant de sortir à la bulle.

L'icm est là pour ca. Si tu rentre cette situation dans un calculateur :
http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=200&sb=100&ante=0&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=1600&s2=1600&s3=5150&s4=2200&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=

Si tout le monde fold et que SB push, tu doit payer avec 88+


Citation :
En sit'n'go l'écart énorme des prix entre 4ème et 3ème mène vers le (a); mais certains joueurs prônent la prise de risques en MTT pour jouer la gagne (b), ce qui serait le cas si la structure des prix de sit'n'go était par exemple (6/3/1/0), avec un écart plus faible entre 4ème et 3ème (l'assurance rapporte moins et le premier prix rapporte plus).

l'ICM est indispensable pour les s&g et il est très utile pour les tables finales des MTT. A la bulle d'un MTT, c'est difficile car tu n'aura pas la taille des tapis de TOUT t'es adversaire.
Mais l'ICM, en s&g, est là pour dire si il faut prendre des risques ou pas.
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyMar 24 Juin 2008 - 13:36

iggy38 a écrit:
Citation :
Ici avec des tapis UTG 50 BT 1600 SB 5150 BB 2200 et 100/200, les deux coups suivants sont automatiques :

Si UTG passe, alors BT passe, SB all-in avec any 2, et BB passe avec any 2 y compris deux As.

Faux, après calcule c'est call avec {QQ,KK,AA}
Folder les As ici est une erreur.

Ca veut dire qu'une main avec 79,9% de chances de gain contre une main aléatoire (comme QQ) est dans la zone "call"; et qu'une main avec 77,5% (comme JJ) est dans la zone "fold". Ca veut dire que le zéro pur (call ou fold équivalent) est entre les deux. Ok, c'est une erreur théorique que de passer KK ou AA dans cette configuration. Mais je persiste à passer parce que c'est une petite erreur, une erreur qui ne coûte pas cher.

Mes adversaires ne sont pas Nemesis, parfois le gros tapis pousse avec un range qui élimine quelques poubelles {fold J2o, T5o-, 93s-, 95o-, 83s-, 86o-, 73s-, 63s-, 52s-, 43s-, 32s, et tous les 7, 6, 5, 4 et 3 offsuit}, ce qui suffit à faire passer QQ dans la zone "fold".

Et surtout, il y a les fois où les adversaires font de plus grosses erreurs, des erreurs qui leur coûtent des fortunes en jetons et en prix. Je reste donc dans ce cas de figure à passer les As, même si c'est une petite faute théorique.

Citation :
Citation :
Coup suivant : Tout le monde paie 200, personne ne relance, et on voit à l'abattage si le petit tapis survit. Seul le chip leader peut avoir intérêt à relancer quand même, mais ce n'est pas obligatoire une fois que le petit tapis est à tapis, parce que cette fois il pourrait être payé par l'un des deux autres s'il a une bonne main, parce qu'avec une bonne main, le risque de bulle (il faut que le moyen tapis perde sur le chip leader ET perde sur le petit tapis) est moindre.

Perso si je suis le gros tapis c'est reboite. Si je n'arrive pas tout seul à sortir le petit tapis, c'est pas grave, je serais toujours chip leader et le shortstack de deviendra pas dangereux pour autant.

Je suis d'accord, le chip leader a l'option supplémentaire de cette stratégie, mais sache qu'un bon joueur à tapis moyen pourra te payer cette fois avec une main chipsEV+ (vs. random), puisque l'élimination n'est plus a priori synonyme de bulle si le petit tapis saute aussi sur le coup.

Citation :
Citation :
Prenons un autre exemple avec (ça ne fait pas le compte en jetons mais c'est pour illustrer) UTG 1600 BT 1600 SB 5150 et vous en BB 2200, il y a deux stratégies :

a) passer JJ pour attendre que le chip leader remette la pression sur les deux "petits" à 1600;

Folder JJ est une erreur ici. De plus c'est pas parceque tu passe cette fois-ci que tu pourra attaquer les autres tapis. Tout simplement parceque le gros tapis refera boite derrière et tu ne pourra pas jouer.

Citation :
b) ou prendre sa chance de devenir le chip leader et jouer la gagne, tout en risquant de sortir à la bulle.

L'icm est là pour ca. Si tu rentre cette situation dans un calculateur :
http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=200&sb=100&ante=0&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=1600&s2=1600&s3=5150&s4=2200&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=

Si tout le monde fold et que SB push, tu doit payer avec 88+

Je vais me pencher là-dessus, j'espère qu'ils indiquent le détail de leurs calculs pour que je puisse comparer à mon tableau de rétroclassement des mains.

Citation :
Citation :
En sit'n'go l'écart énorme des prix entre 4ème et 3ème mène vers le (a); mais certains joueurs prônent la prise de risques en MTT pour jouer la gagne (b), ce qui serait le cas si la structure des prix de sit'n'go était par exemple (6/3/1/0), avec un écart plus faible entre 4ème et 3ème (l'assurance rapporte moins et le premier prix rapporte plus).

l'ICM est indispensable pour les s&g et il est très utile pour les tables finales des MTT. A la bulle d'un MTT, c'est difficile car tu n'aura pas la taille des tapis de TOUT t'es adversaire.
Mais l'ICM, en s&g, est là pour dire si il faut prendre des risques ou pas.
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyMar 24 Juin 2008 - 13:42

J'aime beaucoup cette discussion, meme si je ne me suis pas encore penché complètement sur vos raisonnements, elle m'a l'air intéressante...
Taamer, un plaisir de te lire, sincèrement, tes reflexions sont très intéressantes !
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyMar 24 Juin 2008 - 13:55

Pour illustrer le "coup suivant" où le tapis à 50 sera en BB :

http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=200&sb=100&ante=0&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=1600&s2=5150&s3=2200&s4=50&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=

On voit que même si le CO passe (1600 de tapis), le push du gros tapis ne se fait absolument pas avec any 2...

D'où ce que je disais plus haut.

Intéressant ce site...
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyMar 24 Juin 2008 - 14:50

Taamer a écrit:

On voit que même si le CO passe (1600 de tapis), le push du gros tapis ne se fait absolument pas avec any 2...

D'où ce que je disais plus haut.


Ouais enfin top 60 , c'est de l'ordre de T7o , çà enlève juste les vrais poubelles du style : 83 95 J6 certes 40% des mains What a Face mais t'as piégé Iggy lol


Le probleme avec ce calculateur c'est qu'il fixe son range de call en fonction d'un range de push fixe !
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyMar 24 Juin 2008 - 18:24

Attendez 2 secondes avant de continuer mon Efferalgan n'a pas fini de fondre !!!
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyMar 24 Juin 2008 - 19:48

Hand T4-70558908-49, Started at 23/06/2008 12:59 (EDT)
Table 'Cypress': 150-150 No Limit HE (TournamentChips)
Seat 2: Golgoth_51 (1 253 in chips)
Seat 3: keepergott1 (6 430 in chips) (on the button)
Seat 7: archange59 (4 230 in chips)
Seat 8: TTony_T (3 087 in chips)
*** Blind Bet Round *** :
archange59 : Post Blind (75)
TTony_T : Post Blind (150)
Dealt to TTony_T: Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 8sStratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 As
*** Pre-Flop *** :
Dealt to Golgoth_51: Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 KdStratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 3d
Golgoth_51 : Bet (1 253)
Golgoth_51 : All In (1 253)
keepergott1 : Fold
archange59 : Fold
TTony_T : Call (1 103)
*** Flop *** : Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 5dJh2d
*** Turn *** : [ Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 5dJh2d9d
*** River *** : [ Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 5dJh2d9d3s


Golgoth_51 bet 1 253, collected 2 581, net 1 328 Shows [ Kd 3d ] (a flush, King high)

Quand on le calcule avec l ICm calculator c'est un call A9s+ j'étais pas loin



Hand T4-70558908-78, Started at 23/06/2008 13:08 (EDT)
Table 'Cypress': 200-200 No Limit HE (TournamentChips)
Seat 2: Golgoth_51 (3 631 in chips)
Seat 3: keepergott1 (6 330 in chips)
Seat 7: archange59 (3 080 in chips) (on the button)
Seat 8: TTony_T (1 959 in chips)
*** Blind Bet Round *** :
TTony_T : Post Blind (100)
Golgoth_51 : Post Blind (200)
Dealt to TTony_T: Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 QdStratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 Ks
*** Pre-Flop *** :
Dealt to Golgoth_51: Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 JhStratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 Qh

keepergott1 : Fold
archange59 : Fold
TTony_T : Bet (1 859)
TTony_T : All In (1 959)
Golgoth_51 : Call (1 759)
*** Flop *** : Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 9d5sKd
*** Turn *** : [ Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 9d5sKd9h
*** River *** : [ Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 9d5sKd9hTc


Golgoth_51
bet 1 959, collected 3 918, net 1 959 Shows [ Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 JhQh ] (a straight, King high)

ou comment se faire une bulle Cool
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyMar 24 Juin 2008 - 20:15

Citation :
Mais je persiste à passer parce que c'est une petite erreur, une erreur qui ne coûte pas cher.

Je ne comprend pas. Pourquoi faire "expret" une erreur ?
Si tu couche tu perdra de l'argent sur le long terme, point. Si ton but est de rester entre pot et continuer le sng pour rigoler avec eux ok, si ton but est de gagner de l'argent sur le terme, pas d'accord.


Citation :
Mes adversaires ne sont pas Nemesis, parfois le gros tapis pousse avec un range qui élimine quelques poubelles {fold J2o, T5o-, 93s-, 95o-, 83s-, 86o-, 73s-, 63s-, 52s-, 43s-, 32s, et tous les 7, 6, 5, 4 et 3 offsuit}, ce qui suffit à faire passer QQ dans la zone "fold".

Oui tu vient de montrer que tout dépend de la call range adversaire. Je suis d'accord il faut constament adapter ton rang de call en fonction de ton read. Si tu pense que ton adversaire n'est pas capable d'envoyer sans regarder, alors il faut modifié ca hand range de push en retirant quelques mains. De là un QQ qui était limite EV- devient limite EV+.

Citation :
Et surtout, il y a les fois où les adversaires font de plus grosses erreurs, des erreurs qui leur coûtent des fortunes en jetons et en prix. Je reste donc dans ce cas de figure à passer les As, même si c'est une petite faute théorique.

Faire ca n'est pas optimisé. Tes adversaires font des erreurs, ok, mais si toi tu n'en fait pas, la différence de niveau entre t'es adversaires et toi sera plus grande que si tu en fait des petites. La seul raison de folder les As ici, c'est que tu veut rester à table et c'est une mauvaise raison amha car c'est pas le but du poker.

Citation :
Je suis d'accord, le chip leader a l'option supplémentaire de cette stratégie, mais sache qu'un bon joueur à tapis moyen pourra te payer cette fois avec une main chipsEV+ (vs. random), puisque l'élimination n'est plus a priori synonyme de bulle si le petit tapis saute aussi sur le coup.


La call range du mec après le Chips leader passe de QQ+ à 99+. Bien sur, tout dépend de la push range du CL. Donc meme si le CL push plus large que 58.4%, genre... 65/75% comme moi :), tu peu rajouter du 77+ AKs, mais guère plus à mon avis.

Attention, le lien que je t'es donné c'est le "Nash Equilibrium". Ca veut dire que CL DOIT pusher 58% des mains SI SB call avec la hand range optimum, ici 99+, Et reciproquement.

Ca ne veut donc pas dire que le CL doit folder le reste. Si la call range de SB diffère du 99+, augmente ou diminu, la push range du CL augmente ou diminu aussi.

Si SB est capable de payer avec {66+, AJ+}, alors la push range du CL augmente aussi. La push range du CL diminu, seulement si SB call très large, genre 22+, A2s+, A7+, etc.
Là le CL doit folder bien plus que 58% des mains.

Je me répète, mais tout dépend de la call range et donc du read que tu as sur t'es adversaires. Le nash equilibrium c'est bien pour trouver les call quand l'autre push ATC, ou pour trouver un rang de main moyen dans tel ou tel situation.

Je te conseil SnGPT, simple et très efficace pour décortiquer ces situations.
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyMar 24 Juin 2008 - 20:24

Tony,

pour la première main, c'est un call avec A9s+ si ton adversaire push avec : 17.9%, 22+ A7s+ A5s-A4s ATo+ K9s+ KJo+ Q9s+ QJo J9s+ T9s
Hors là il à pousser avec K3s... qui n'est pas dans cette hand range. Donc payer avec A8s est EV+ si tu augmente son rang de main à 22+, A2s+, A9o+, K3s+, K9o+, Q6s+, QTo+, J8s+, JTo, T9s, ou quelque chose comme ca.

C'est la limitation du nash equilibrium. Rentre cette main dans un SnGPT, et modifie le rang de push de ton adversaire. A8s devient un fold si tu c'est que c'est une ultra serrure, genre 55+, ATs+, AJo+, etc.
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyMar 24 Juin 2008 - 20:25

iggy38 a écrit:
Citation :
Mais je persiste à passer parce que c'est une petite erreur, une erreur qui ne coûte pas cher.

Je ne comprend pas. Pourquoi faire "expret" une erreur ?
Si tu couche tu perdra de l'argent sur le long terme, point. Si ton but est de rester entre pot et continuer le sng pour rigoler avec eux ok, si ton but est de gagner de l'argent sur le terme, pas d'accord.

C'est pas une erreur de fold AA ici si notre but est de rentrer ITM, je fold AA aussi car j'ai 20% de chance de me les faire cracker alors que je suis sur à 100% de rentrer ITM, vu ma poisse je tente pas !

iggy38 a écrit:
Tony,

pour la première main, c'est un call avec A9s+ si ton adversaire push avec : 17.9%, 22+ A7s+ A5s-A4s ATo+ K9s+ KJo+ Q9s+ QJo J9s+ T9s
Hors là il à pousser avec K3s... qui n'est pas dans cette hand range. Donc payer avec A8s est EV+ si tu augmente son rang de main à 22+, A2s+, A9o+, K3s+, K9o+, Q6s+, QTo+, J8s+, JTo, T9s, ou quelque chose comme ca.

Oui j'ai call car j'avais en note : DONK et en plus il etait en tilt
J'ai passé tout mon time bank quand meme avant de call ...
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MessageSujet: Re: Stratégie : ICM - Independent Chip Model   Stratégie : ICM - Independent Chip Model - Page 2 EmptyMar 24 Juin 2008 - 20:32

Citation :
car j'ai 20% de chance de me les faire cracker
et ? Combien tu aura de tapis si tu gagne ? Quel sont t'es chance de prendre 50% du prize pool si tu gagne ? Quel sont t'es chance prendre 50% du prize pool si tu fold AA ?

Citation :
alors que je suis sur à 100% de rentrer ITM
faux, il a peut de chance de s'en sortir, mais c'est pas du 100%.

Il ne faut pas penser "la partie en cours" mais sur le long terme. L'ICM calcule ton equity si tu fold, si tu paye et perd, si tu paye et gagne. Puis il fait la différence de tout ca pour conclure à un call ou pas.

Sur le long terme, tu gagnera plus à payer avec AA qu'à folder. Oublier le ITM, votre but est de gagner de l'argent sur le long terme, pas forcément sur ce SnG en particulier !
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