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 Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"

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Gus
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Gus
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Gus


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MessageSujet: Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"   Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A" EmptyMer 17 Sep 2008 - 19:41

Bon voila, je me lance sur un sujet épineux "couper les côtes de la bull-shit.
J'heurte de plein fouet une certitude presque acquise et acceptée partout. Je le fais, parce que je veux avoir votre opinion. Je vais être très tranché dans cette première entrée. Non pas parce que je crois profondément à ce que je vais dire, mais parce que je me dois d'être convaincant pour qu'il y ai réellement un débat. Alors voici le propos :

Un raise min, un raise demi-pot, un raise pot ou un check ne change rien quand au signe de votre équité sur un flop à tirage lorsque l'on met notre adversaire sur un tirage et que l'on a une paire. En d'autres mots, laisser une carte gratuite n'a rien d'un problème au niveau mathématique en ce qui concerne la profitabilité d'un coup lorsque son adversaire est sur tirage et nous sur top paire.

Voici mon raisonnement : je me questionnais tout à l'heure sur pourquoi doit-on faire un CB de la moitié du pot et plus(lorsque l'on a touché). La réponse générale est souvent : "Couper les cotes au potentiels tirages". Jusqu'ici, j'avais jamais allumé sur le fait que la profitabilité du jeu adverse n'influence en rien la notre. D'où mon affirmation ci-haut. J'ai donc fait les calculs pour en avoir le coeur net :

Commençons par la vision de l'adversaire (cas où nous sommes le plus familier)

Supposons l'adversaire sur un tirage flush. Lorsqu'on relance, il a donc une cote de 1:4 (il gagnera 1 fois et perdra 4 fois ce coup, s'il ne reste qu'une carte à tirer).

Supposons également le pot à 5$ où l'on mise 1$. L'équité pour ce joueur est très facile à compter, on le fait continuellement : on prend la valeur de la mise (1$) que l'on compare à la valeur du pot (5$) ce qui nous donne une cote de 5:1 (il gagnera 5$ en misant 1$). Ensuite on compare tous les cas possibles :
Il va gagner 1 fois 5$ => +5$
Il va perdre 4 fois 1$ => -4$
Total => +1$
Il est donc dans son intérêt de payer

Arrive notre erreur : considérant qu'il est dans son intérêt de payer, on se dit qu'il est dans notre désintérêt de miser aussi peu. or, je pense que C'EST FAUX!!! Notre équité n'a rien à voir avec celle de l'adversaire.

Voici le coup de notre vision :
On a une cote pour gagner de 4 : 1 (on va gagner 4 fois et perdre 1 fois). En misant 1$ dans un pot de 5$ voici les chiffres:
On va gagner 4 fois 6$ (5$ du pot + 1$ de la relance payée) => +24$
On va perdre 1 fois 1$ => -1$
Total => +23$
N.B pour une mise de 3$ payé À TOUTES LES FOIS, l'équité est de 29$ et chute à 25$ si elle n'est jamais payé (ce qui devrait être logiquement le cas)
N.B.B Je considère ici qu'il ne se passe rien à la river, mais il faut comprendre également qu'il ne se passerait pas nécessairement de choses non plus dans le cas du 3$ payé, surtout lorsque c'est nous qui avons la position

Ainsi, il est tout à fait profitable de miser seulement 1$ puisque l'adversaire VA payer cette mise qui lui laisse également les cotes pour toucher son tirage.

Mais d'où vient le problème? Il vient du fait que l'on a jamais compris avant que le fait que l'adversaire puisse être avantagé nous avantage également. Pourquoi? en coupant totalement les cotes, on l'empêche de payer, et donc de profiter de l'argent qu'il amènerait dans le pot.

Mais comment se peut-il qu'un coup soit profitable pour les deux? Parce qu'il y a déjà de l'argent dans le pot qui n'appartient ni à moi ni à lui (que ce soit nous qui l'est misé avant n'a pas d'importance ici, le pot n'appartient encore à personne). Si on pousse le tout à l'extrême, s'il y a 1 000 000$ dans le pot que ni moi, ni lui n'avons amener, miser 10$ sera bénéfique pour moi (je fais grossir le pot en étant avantagé [je sais que je gagne 20% du temps]) et pour lui, car il pourra tirer son tirage avec une cote de 1000 000:1.

Ma dernière question vient de la jouabilité du truc : en fait, la seule raison, maintenant, qui me pousserait encore à miser 1/2 pot, au lieu que d'autres valeurs arbitraires qui me permettrait de mieux rentabiliser mes top paires contre les tirages adverses, c'est le fait que je veuille gagner le pot tout de suite... mais gagner le pot tout de suite n'est pas nécessairement bon en terme d'équité :

Reprenons la situation précédante :
on mise 4$ dans le pot de 5$ pour "bien couper les cotes" et l'adversaire fold toujours. Ainsi, on remporte 5 fois 5$ soit 25$. Cependant, si on est payé, on le sera souvent sur un "miss read" alors qu'il avait deux paires ou brelan. Ainsi, on perd 4$ donc, l'équité est de 21$ si on ne se trompe qu'UNE fois sur 5. Cette équité est plus faible que de ne miser qu'1$.

Voilà, j'espère que ce post suscitera de bons débats, eclatez-vous Wink


Dernière édition par Gus le Ven 19 Sep 2008 - 19:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"   Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A" EmptyJeu 18 Sep 2008 - 19:27

Si tu pense que ton adversaire à tirage est capable de payer un bet de 10 fois le pot, pourquoi ne pas miser 10 fois le pot ? Le but d'une mise (à part pour le bluff) est de se faire payer le maximum possible par un jeu moins fort que le notre.
Là, t'es en train de nous démontrer qu'un joueur avec top paire est favoris face à quelqu'un qui est à tirage (flush en l'occurrence) ce qui est plutôt évident.
Le but du poker est de maximiser le plus possible les gains, pas de gagner le coup comme si le gain d'un pot équivalait à un but marqué et qu'on regardait à la fin de la soirée qui avait marqué le plus de but.

Par contre, tu soulève une erreur souvent faite par des joueurs débutants qui disent souvent que "Si mon move est EV+, celui de mon adversaire est EV-" et inversement. L'argent déjà présent dans le pot (considéré comme perdu par les deux joueurs) fait qu'il est très fréquent de voir des moves EV+ pour les deux joueurs qui s'affrontent.
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MessageSujet: Re: Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"   Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A" EmptyJeu 18 Sep 2008 - 20:34

...
Quand tu mises, il faut savoir pourquoi tu le fais :
- tu veux bluffer et prendre le pot
- pour la value : tu penses être payé par un jeu moins bien
- protéger ta main

Mais en fait les deux dernières propositions se rejoignent un peu.
Tu veux que ton adversaire mette le plus de jetons/$$ possibles dans le pot, tant que tu es devant.

Les montants de mises ne sont pas tant une question de cote (peu de gens la calculent vraiment, et le plus souvent les implieds sont la raison pour laquelle tu vas payer très cher, et une bonne raison) pour toucher une carte. Tu veux juste gagner le plus possible. Si tu laisses ton adversaire toucher une carte qui fait rentrer son tirage pour pas cher, ben.... s'il la touche, tu perdras le pot et s'il ne la touche pas, il ne misera pas plus sur les autres streets (hors bluff). Il ne te paiera jamais avec un "missed draw" sur la river...

Le but pour toi c'est d'être payé par moins bien... Moins bien te paie "effectivement" tant qu'il a espoir d'améliorer son jeu, il ne te paie plus une fois qu'il est drawing dead, sans amélioration possible. L'autre but, c'est de donner le plus souvent possible des décisions difficiles à l'adversaire, toujours le laisser à la limite du "hors cote", car plus il a de décisions difficiles, plus il va faire d'erreurs... qui te seront forcément profitables...
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MessageSujet: Re: Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"   Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A" EmptyJeu 18 Sep 2008 - 20:42

oliv_grenoble a écrit:
Par contre, tu soulève une erreur souvent faite par des joueurs débutants qui disent souvent que "Si mon move est EV+, celui de mon adversaire est EV-" et inversement. L'argent déjà présent dans le pot (considéré comme perdu par les deux joueurs) fait qu'il est très fréquent de voir des moves EV+ pour les deux joueurs qui s'affrontent.
Tiens vrai ça, j'y avait jamais songé, c'est assez marrant finalement.
Note pour plus tard...
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MessageSujet: Re: Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"   Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A" EmptyJeu 18 Sep 2008 - 20:44

Et j'ai jamais vu quelqu'un folder au flop une flush draw sur un pot sized bet, en cashgame en tout cas.

En fait je me demande vraiment où tu veux en venir, qu'est-ce que tu veux prouver, qu'est-ce que tu demandes dans ton post ?

Si c'est juste "comment gagner le plus quand on joue contre un joueur en tirage", alors je vois pas comment tu peux dire que le laisser tirer une carte gratuite, ou presque est la bonne solution. Comme je l'ai dit plus haut, il ne mettra d'argent dans le pot que s'il rentre son tirage... mais si tu veux juste gagner "1/5" du pot quand tu pourrais gagner 100% du pot en misant plus... libre à toi de le faire, mais tu te prives de beaucoup de BB...

Dernière chose, toujours la même : le but du jeu c'est de pousser l'autre à faire des erreurs, en lui mettant la pression, en lui donnant des décisions difficiles, pour qu'il paie de plus en plus cher avec des jeux que tu bats (y compris des draws). Réfléchis à ça et adapte ton jeu pour être plus souvent payé quand t'es devant.
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MessageSujet: Re: Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"   Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A" EmptyJeu 18 Sep 2008 - 21:51

Je suis d'accord avec Simon.

Cependant pour rebondir sur l'idée de ton post, en sit'n'go d'un point de vu stratégique des raises "aspirantes" lorsqu'on à de gros jeu peuvent parfois être intéressantes : les gens sont plus prudent pour payer car il n'y a pas de recave donc on maximise mieux les coups, et après cela permet de baisser le size de ses raises bluff ce qui augmente leur EV.

Par contre 1/5 eme du pot c'est beaucoup trop peu, pour moi une petite raise c'est 40% du pot au flop et turn (33% dans certain cas particuliers avec board très effrayant), ca peux descendre à 25% en suck raise à la river.

Cependant le schéma de bet classique reste généralement optimal... ce n'est pas pour rien qu'on bet classiquement 3 BB préflop, et 2/3 du pot au flop, c'est seulement que ce sont les raises mathématiquements les plus correct.

Par ailleurs la meilleur raise contre un tirage est la raise la plus grosse que l'adversaire en tirage est capable de payer, donc ça varie.
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MessageSujet: Re: Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"   Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A" EmptyVen 19 Sep 2008 - 1:44

Petite démonstration des propos de Simon:

Partie a 100BB fold jusqu'à SB qui met 90BB, BB retourne AA. Que doit-il faire ?

Dans tout les cas, le "bon jeu" de son adversaire sera de finir à tapis. Alors comment lui faire faire une erreur maintenant ? Tout simplement en faisant tapis est espérer qu'il fold pour prendre 90BB et éviter le confrontation qui ne rapporte que 80BB. Ces 10BB de différence sur une saison de poker sont énormes.

Ok cette situation n'existe pas et personne ne foldera (encore que sur le net, avec les deco ...). Dans la vraie vie l'équation est plus complexe, mais c'est le type de décisions qu'il faut prendre.
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BobiJones
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MessageSujet: Re: Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"   Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A" EmptyVen 19 Sep 2008 - 14:08

Gus,
la solution contre les tirages n'est pas binaire : small bet ou au contraire big bet pour "couper" les cotes.

Comme l'explique Simon, ton bet à pour interet de pousser ton advesaire à la faute en payant cher un tirage et donc te permettant de maximiser les gains.
A toi de définir en fonction des niveaux de tapis, du joueur.... le montant qu'il est capable de payer.

Tu peux dans certains cas en tournois avoir vraiment la volonté de faire coucher ton adversaire en fonction de critères comme ton objectif de finir ITM, ton stack, le montant du pot....bref si tu veux recuperer le pot sans trop prendre de risque alors la turn est certainement le meilleur moment car elle te permet de couper le tirage pour moins cher (1/3 ou 1/4 du pot contre le pot au flop).
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MessageSujet: Re: Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"   Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A" EmptyVen 19 Sep 2008 - 17:09

Étonnant message, mais pas inintéressant.

Points a retenir :
- si tu es favori a 80% dans un coup, mettre de l'argent dans le pot est EV+ pour toi.
- tu peux ne pas être favori dans un coup, et faire un call qui est également EV+.
- la taille du pot et la taille des tapis restants a beaucoup d'importance.

Cas extrême joue aux WSOP 2005.
1er niveau, 25-50, 10000 de tapis chez les joueurs. Tout le monde passe jusqu'à un papy qui relance... 1000 preflop. Mille. Derrière, Sam Farha, qui a 20000+ jetons, ouvre 33, et paie la relance. Le flop vient 863. Papy mise 6000, tapis, paye, et aucun As ne vient sauver papy.

Un coup sur les implied odds.

- Si vous savez miser gros pour faire payer le tirage, et surtout que vous savez limiter la casse après, vous ferez passer Sam Farha pour un débutant. Peu de joueurs savent faire cela. Sklansky appelle ce concept "ne justifiez pas leurs calls hors cote".

- dernier point : le poker se joue sur des incertitudes, et avec top paire top kicker on n'est pas toujours certain que l'adversaire est sur le tirage couleur.
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MessageSujet: Re: Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"   Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A" EmptyVen 19 Sep 2008 - 17:31

Merci de ne pas pomper des articles sans au moins citer la source...
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MessageSujet: Re: Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"   Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A" EmptyVen 19 Sep 2008 - 17:57

Taamer a écrit:
Sklansky appelle ce concept "ne justifiez pas leurs calls hors cote".

J'aime bien cette expression !
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MessageSujet: Re: Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"   Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A" EmptyVen 19 Sep 2008 - 18:12

chanin a écrit:
Merci de ne pas pomper des articles sans au moins citer la source...

hein je comprend pas Question
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chanin
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MessageSujet: Re: Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"   Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A" EmptyVen 19 Sep 2008 - 18:17

Je t'explique:

Cet article a été écrit par une personne puis recopié ici, il me parait évident de citer au moins son nom et le site duquel il provient.
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Steve_Austin
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MessageSujet: Re: Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"   Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A" EmptyVen 19 Sep 2008 - 18:18

Ce que voulais dire Charles c'est qu'il faut citer ses sources quand on cite quelqu'un ou qu'on copie/colle un article (ce qui est probablement la cas du post initial).
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Chrismir
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MessageSujet: Re: Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"   Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A" EmptyVen 19 Sep 2008 - 19:31

Eloi Relange (grand-maitre international d'échecs et administrateur du site poker-acadamie.com) a écrit:
Je vais prendre des hypothèses un peu différentes pour faciliter l'explication du problème de départ.

Question: pourquoi couper les cotes ?
Hypothèse 1: on joue le coup parfaitement à la river (pas de cote implicite), le joueur a tirage ne fait pas de semi bluff à la turn et se contente de payer ou de passer.
Hypothese 2: le joueur à tirage a 30% de chance de gagner le coup, il y a 5$ au pot.

Si nous misons 1$, notre adversaire paye.
Nous récupérons 70% du pot (7$) soit: 4.9$ mais nous avons misé 1$ soit un retour comparé à la situation avant les mise de 3.9$.
Il est donc clair que prendre le pot de suite est plus profitable (profit = 5$).

Calcul du point d'équilibre
EV = .7*(2*x)-x
Pour trouver le point d'equilibre, on considère EV=5$ (ce qu'on gagne si notre adversaire passe qui est donc notre EV normal puisque nous avons la gagne!) soit:
.7*(5$+2*x)-x = 5$
3.5$ + 1.4*x - x = 5$
x = (5$-3.5$)/0.4 = 3.75

La mise optimale sera donc la mise maximum que ton adversaire sera prêt à payer qui sera au dessus de 3.75$. Si tu mises moins tu perds en EV en comparaison du pot. Conclusion: ne pas couper les cotes coute de l'argent
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MessageSujet: Re: Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"   Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A" EmptyVen 19 Sep 2008 - 20:21

ok dac j'ai compris je pensais que le post etait perso
ok ok lol! lol!
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BobiJones
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MessageSujet: Re: Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"   Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A" EmptyVen 19 Sep 2008 - 21:10

Charles, j'ai cherché moi aussi la source d'origine mais pas trouvé.
Je serais bien interessé de la connaitre, ne serait ce que pour voir les réponses qui peuvent la aussi interesser tout le monde.

t'as un lien ?
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Gus
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MessageSujet: Re: Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"   Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A" EmptyVen 19 Sep 2008 - 21:34

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MessageSujet: Re: Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A"   Couper les côtes de la bull-shit"pariterre2-P.A" Empty

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