Main à probleme lors d'un gros live.

Bon c'est la premiere main que je poste alors soyez indulgent

J'ai pas trop le temps de le faire propre mais l'essentiel y est merci de vos avis.

Petite main sympa joué lors d'un gros live il y a quelques mois :

Day 3 level de 120 mins reste 102 players

average 114K j'ai 100K pile poil

blinds 800/1600 ante 200 TOP 64 payés

table plutot agressive avec de très bons joueurs, mon image est très bonne et je n'ai fait aucun move depuis 3/4 d'heure.

Moi : UTG+2 (100K) je touche AKos j'ouvre à 5K classique
boatman (78K): UTG+3 apres longue hesitation paie

Les autres couchent.

FLOP : 2 6 8 rainbow

J'ai l'habitude de checker sur ce genre de flop surtout sur cette table ou j'ai vu des moves et shoves incomprehensibles.

je sais que Boatman est un joueur sérré passif tres experimenté, sur ce coup je decide de continuation bet à 3/4 du pot pour 8K.

Contre toute attente Boatman raise à 28K très rapidement, il y a environ 45K au milieu, il lui reste grossomodo 50K derriere.

Je vous rappelle que j'ai 100K de tapis et Boatman 78K on est a 30 places d'etre payé dans un tournois d'envergure.

Qu'auriez vous fait à ma place ? Comment auriez vous joué ce AK ?

Je vous délivre de suite de ce que j'ai fait, ca n'a rien d'exceptionnelle puisqu'apres une longue reflexion je decide de reraise à tapis, et gagne le coup.

J'aimerai surtout avoir l'avis de ceux qui ont l'experience de tournois à gros enjeux ce qu'ils feraient à ma place ?!? En tenant compte des elements.

Ce n'est pas une main forcément très technique mais dans ces circonstances elle était très importante pour moi.

Je pense que tu prends un risque mais c'est ta lecture qui compte.

Je le vois ptet sur un brelan de 2 ou 6 (ou 2 paires mais le call preflop est pas bon du coup) et vu ton tapis, il aura eu peur du brelan de 8 ptet ? En tout cas, avec ton move, tu ne seras payé que par un brelan ou une over pair...

Moi j'aurais foldé, bien joué...

C'est vraiment pas evident de jouer ce type de main dans des moments aussi crutiaux. Quelle serait la facon la plus optimale de la jouer ? c'est surtout ma question.

Je check flop car tu lui feras pas lâcher une pocket (même faible) sur un seul barrel et que s'il a Ax ou Kx il a peu d'équité avec seulement 3 out pour améliorer par contre il a de mauvaise reverse implicite et peux entrer en situation de domination, s'il est straightforward tu peux comme cela observer sa réaction à moindre coup et décider moins à l'aveugle sur quoi faire turn.
Ensuite boite avec 2 overcard un raise d'un joueur sérré passif sur un flop dry je vois pas la logique...
Sans plus d'information et si en plus tu ne trouves pas de raison de ne pas le croire c'est fishy comme move, peu importe le résultat.

Ca me semble être un coup 100% fondé sur l'image. Si tu te mets dans ses bottes à lui (Barny Boatman? Ross Boatman? Russel Boatman?), il te voit comme serré, ta position rend ton raise sérieux (typiquement JJ+ AK), et son hésitation vient du fait qu'il a une main en bas de cet éventail (par exemple JJ). D'un point de vue fréquence, il sait qu'il sera souvent contre AK (16 fois) et à peu près autant contre AA KK QQ (18 fois). Il paie avec la position sur toi. Tu mises au flop, il fait une bonne relance, tu renvoies ton tapis : que peux-tu avoir qui ne le batte pas? En gros une fois sur deux tu vas passer (AK), et une fois sur trois tu vas boîter (AA KK) et une fois sur six tu vas te tortiller avant de prendre une décision (QQ JJ).

Ici, tu réfléchis et tu envoies ton tapis : il a un jeu fait, mais la pression du tapis dans cette phase de tournoi d'une part, et ton image maison sérieuse peut l'inciter à passer. Avec 50k en blindes virtuelles 1400-2800, il n'est pas encore à la ramasse et peut continuer à jouer.

S'il avait eu moins de tapis, ou une meilleure paire faite, ou toi plus de tapis, ton move aurait été probablement payé, ce qui plaçait ta cote probable à 3 contre 1 (25%).

C'était quel tournoi (des 120 minutes ça ne court pas les rues), quel buy-in, quel Boatman?

J'ai déplacé dans une section plus adaptée que dans la partie débutant (vu que tu es loin d'être un débutant )

Donc selon toi alex, boatman (que je connais pas) a fait un raise pour info avec JJ pour plus d'1/3 de son stack ?!

le CB 8k c'est plutôt half-pot que 3/4, dans un pot à 14.4k, mais je trouve ca bien vu la deepitude à 50BB et la nature dry du flop.

Taamer :

c'est effectivement un coup que j'ai joué exclusivement sur l'image, et ton raisonnement est à quasi à l'identique de celle que j'ai eu à ce moment précis de la main.

Le joueur était Barny, le tournois était le main event de l'Aussie Million de cette année.

Chrismir a écrit:

Sans plus d'information et si en plus tu ne trouves pas de raison de ne pas le croire c'est fishy comme move, peu importe le résultat.

En fait ici ce n'est pas tant que je le crois ou pas car le fait qu'un joueur comme Barny me call, ne m'enchante que très peu, la question est avec quelle range de main un tel joueur a t'il pu me caller dans cette position et quelle histoire vais je lui faire avaler afin de remporter ce coup ?!?

Effectivement la paire de JJ me parait possible mais avec l'historique du joueur, je ne le vois pas si fort pour le reste j'ai suivi la meme ligne de réflexion que Taamer.

Moi la question à laquelle je me poserais, c'est avec quoi il va te raise flop ?

Sois il est en bluff, ici très souvent un bluff pur car le flop dry offre peu de semibluff.
Sois il est en value, mais quand tu mises quasiment 36% de ton tapis au flop (et que il y avais déjà 6% au milieu) pour value en espérant être payé par moins bien : tu dis quand même clairement à ton adversaire que "tu veux y aller for stack" avec le leverage, et donc ca change pas grand chose que ton adversaire te call ou te raise boite c'est a peu près pareil (voir même le juste call oop plus effrayant ici)


Donc voilà, si t'as pas de read qu'il est en bluff, a moins que ton adversaire sois assez fishy* pour value et ensuite se raviser et fold (alors il valuais contre quoi si quand il a de l'action il se casse ?!), ca me parait fishy de le boite semibluff 2 over.
*Genre le débutant qui fait une action irréfléchie sans penser une seconde aux conséquences de son action.

S'il décide de raise/fold avec JJ ou équivalent en espérant cependant être raise par mieux et just call par moins bien pour avoir un free showdown avec un pot a 70k, 50k derrière et 2 street à jouer, il est optimiste le type !
Idem pour toi, si tu just call, c'est pas dans le but uniquement d'espérer un free showdown.

La décision va donc pas mal dépendre du niveau de ton adversaire, mais si tu me dis qu'il est expérimenté et que t'as rien pour te faire penser qu'il est en bluff ben je le sens pas ce coup.

Maintenant si tu me dis, je le voyais avec air pour les raisons X, j'ai boite en rebluff car même ses bluff ont encore un peu d'équité contre mon AK et que je pensais pas qu'il prolongerais son bluff si je callais, là je dis ok.
Si tu me dis, je le mettais sur une main comme 99, TT, JJ et je pensais que mon raise le ferais fold très souvent "because he's a fish, and so phil gordon", là je dis ok.

[quote="Chrismir"]Moi la question à laquelle je me poserais, c'est avec quoi il va te raise flop ?quote]

Si tu sais avec quoi il call tu sais avec quoi il te raise flop ...

Donc le probleme n'est pas règlé

Moi la question que je me pose lorsque je pense pouvoir encore remporter le coup c'est : comment faire pour le gagner ? Et ceux peu importe mes cartes j'aurai pu faire ca avec 7-3 mais la n'est pas le soucis ici j'ai quand meme AK. Je pense a ce moment precis que son important raise confirme mon évaluation préflop c'est à dire middle paire 99 à JJ. 99 et 1010 me parait meme plus juste. J'ai montré moi meme de la force pré flop et mon image est très très bonne, aucune main perdu et un seul abattage avec KK. Au premier degres je suis d'accord avec toi sur un semi bluff avec 2 high cards mais en réalité, je veux lui dire clairement que je suis pret à aller jusqu'a l'abattage avec ma main que je pense meilleur que la sienne.

Mon adversaire doit avoir environ 55 ans et sa réputation n'est plus à faire, il a gagné quelques bracelets au WSOP, c'est un joueur à l'ancienne, très technique et très conservateur à la fois, il ne petera jamais un cable sur un coin flip ni sur un coup incertain s'il n'y a pas d'urgence, je suis restais plus de 2h sur sa table et je l'ai deja rencontré online sur fulltilt. Meme si ce n'est pas mon copain je pense le connaitre un peu.

Quand je decide de rentrer dans ce coup j'estime etre capable de le gagner sinon je pouvais attendre tranquillement avec mon stack les ITM et folder clairement mon AK. Les niveaux sont tres lents et permettent aux très bons joueurs de rester en vie très longtps ou de se refaire calmement meme avec moins que l'average. Il n'y avait aucune raison qu'il paie a moins d'avoir set up un brelan ce que je n'ai pas cru un seul instant, KK et AA, me parais aussi peu probable, pas besoin de l'expliquer. Il ne reste plus beaucoup de mains à part les middles paires 88 à JJ. le reste des improbables étants des mains que je bats (AQ AJ).

Bon j'espère ne pas être le seul gars pour qui l'hypothetique "raise for value/fold" de ton adversaire expérimenté gêne dans ce spot, sinon c'est peut-être moi qui suis à l'ouest
Contre un fish comme moi sur ce spot (à moins d'avoir un bug du cerveau, ca m'arrive de temps en temps) après ton 3bet boite s'était instacall ou instafold car j'aurais pris ma décision de commitment avant et à mon avis pas de place pour le milieu ici.

Chrismir a écrit:

Bon j'espère ne pas être le seul gars pour qui l'hypothetique "raise for value/fold" de ton adversaire expérimenté gêne dans ce spot, sinon c'est peut-être moi qui suis à l'ouest
Contre un fish contre moi sur ce spot après ton 3bet boite s'était instacall ou instafold et à mon avis pas de place pour le milieu ici.

En fait je comprends tout a fait ton raisonnement et franchement je la trouve meme très bonne et logique. Peut etre meme la meilleur et la plus rationnelle mais dans ce cas precis le metagame était bien plus important pour ma prise de decision finale.

kenshiro38 a écrit:

Taamer :

c'est effectivement un coup que j'ai joué exclusivement sur l'image, et ton raisonnement est à quasi à l'identique de celle que j'ai eu à ce moment précis de la main.

Le joueur était Barny, le tournois était le main event de l'Aussie Million de cette année.

J'ai joué un coup comme ça (sur l'image) lors d'Aruba 2007. Phase de bulle, un joueur relance UTG, je paie au bouton avec 33, sachant qu'en termes de tapis je suis commit ou pas sur ma prochaine mise.

Le flop vient K22 dry, il checke, je fais tapis, il a les moyens de payer mais passe en souriant, parce que ça fait deux heures que je n'ai pas joué un coup. C'est le coup critique qui me permet de prendre un pot moyen et d'avoir de quoi gérer la bulle dans ce tournoi.

C'est la même configuration dans ton coup, tu as davantage de jetons ce qui te permet de faire le move et d'être encore serein si tu es payé; moi j'étais terrorisé mais j'avais pris ma décision (enfin, j'avais établi mon plan de jeu préflop), ce qui m'a permis d'avoir l'air juste tendu et de pouvoir annoncer all-in sans que ma voix dévoile tout mon plan.

P.S. Pour Chrismir : les pros font aussi des raise pour info, surtout contre des joueurs réputés plus faibles qu'eux (c'est à dire qui ont un ticket mais pas dix mille dollars australiens à investir régulièrement). As-tu des mains où tu as une ligne raise/fold sur le flop? JJ ? ou bien fold JJ préflop contre un 13/9? contre un 17/15? etc.

Taamer a écrit:

P.S. Pour Chrismir : les pros font aussi des raise pour info, surtout contre des joueurs réputés plus faibles qu'eux (c'est à dire qui ont un ticket mais pas dix mille dollars australiens à investir régulièrement). As-tu des mains où tu as une ligne raise/fold sur le flop? JJ ? ou bien fold JJ préflop contre un 13/9? contre un 17/15? etc.

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Bon déjà ma réflexion va un peu plus loin que sur le fait : "j'ai lu quelque part sur un article internet que les raise pour info c'était mal"
(d'ailleurs j'ai pas bien compris l'application pratique de la démonstration théorique de Slansky sur l'inutilité des raise pour info...)
J'aime bien me forger mes avis personnels.

Citation :

ou bien fold JJ préflop contre un 13/9? contre un 17/15? etc.

Pour cette question je ne sais pas trop...
En fait ça dépend si Barny Boatman a un tatouage en rouge gravé sur son front 17/15 ?!

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Non plus sérieusement, j'ai pas des lignes "prépa maison" toutes faites à l'avance comme on pourrais en avoir aux échecs. Prendre une décision au poker ça va dépendre de plusieurs critères qui vont interagir entre eux et c'est bien plus complexe que de simples nombres.

Petite parenthèse :
(Déjà 17/15 c'est un % d'ouverture préflop (VPIP/PFR), mais ça ne dis pas ce qu'il y a dans le 17 et dans le 15, on peux avoir deux joueurs 17/15 qui vont avoir des ranges très différentes l'un de l'autre, l'un va aimer les as moyens, l'autre les suited connectors. Par ailleurs est-ce 17/15 général ou 17/15 en fonction de la position ? dans un pot unopen ou open ? applique t'il le GAP concept ?)
Fermeture de la parenthèse.

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Donc ici voici quelques critères que je prendrais en compte pour la prise de décision :

-l'image que j'ai de l'adversaire (apparemment ce kenshiro à l'air tight, il dois sélectionner ses mains car je ne l'ai pas vu dans beaucoup de coup, s'il est au day 3 c'est qu'il doit avoir un minimum de niveau au poker, je ne l'ai jamais vu dans un autre event et il est jeune : il est donc probable que ce sois un qualifié internet et donc en conséquence c'est possible qu'il sois impressionné par l'événement et ai pour objectif de passer la bulle)

-mon image (je suis un joueur pro connu dans le milieu, deux joueurs à ma table ont chuchoté "lui c'est boatman" tout à l'heure (bon je sais c'est un peu bateau comme exemple...), je suis serré et expérimenté).

-betting pattern et déroulement du coup :
UTG+2 relance standard 5k pour 3 blind, je suis UTG+3, j'ai 52 blinds un M à 19 et je suis bien emmerdé, j'ai JJ et j'estime la range d'UTG+2 très forte : mon évaluation taameresque me dis qu'il dois avoir JJ+ AK. Face à cette range je n'ai que 37% d'équité, cependant je ne peux me résigner à fold JJ (faudrait vraiment être un fish weak pour fold JJ préflop 50BB deep dans un tournoi... désolé parenthèse private joke), deplus je vais pouvoir jouer le coup post flop en position, je pense avoir un edge sur mon adversaire et je peux peut être utiliser la possibilité qu'il sois scared money pour l'outplay. Je ne vais pas 3 bet car je ne pourrais pas faire face à un 4 bet et que s'il call cela me mettra dans un spot encore plus compliqué.
Je call.
Flop rag et dry 268oo.
Mon adversaire Cbet pour 8k et 55% du pot.

-j'ai pas de tell physique car avec mes lunettes de soleil on y vois rien

-mon adversaire dois se douter que je ne l'ai pas suivi avec rien, s'il est assez bon il sais que je sais que sa range est forte et que j'en ai pris compte dans mon call préflop. Le flop m'est plutôt favorable avec pas d'overcard et je pense qu'il va très souvent Cbet AK comme le font sagement et avec discipline la plupart des joueur de l'école Harrington, car il "m'aura souvent raté".

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J'ai trois choix :

-je fold, me parait un peu weak, cela voudrais dire que j'ai joué JJ seulement pour setminer et ma profondeur était limite pour cela, de plus le board m'est plutôt favorable, les cotes sont bonnes et plus de la moitié de sa range est composé de AK (18 combo contre 16).
=> FOLD

-je raise à 28k pour info, j'aurais investi 33k dans le coup et il m'en restera 50. Il est fort possible qu'il lâche tout ses AK et je prendrais le coup de suite en remportant un pot à 22.4k, je n'aurai de l'action que des overpaires et au cas ou j'abandonnerais.
C'est bien sur très simplifié mais les fois ou il just call avec AA et je chatte un J, et les fois ou il me move avec AK, ça dois se compenser.
Je risque 28k pour gagner 22.4k 53% du temps (18/34) ce qui me fait une EV neutre si je peux voir turn/river en checkant (on peut rêver...) (0.53*22.4k-0.47*28k*0.9=0) et légèrement négative s'il me boite avec tout ses overpaires et que je fold (0.53*22.4k-0.47*28k=-1.3k)
Une EV neutre ou légèrement négative sur un flop plutôt favorable sans A ni K... mmm... j'aurais peut être du fold préflop si c'est pour la jouer comme ça :
un raise pour info pour me "simplifier" la vie (et celle de mon adversaire par la même occasion) en lui faisant boiter les mains qui me batte et fold les mains que je bat,
belle utilisation de mon skill technique et live, belle utilisation de ma position.

-Je call et j'avise turn, si mon adversaire à AK je lui laisse 19% d'équité c'est à dire ici avec un pot à 30.4k, je lui abandonne 5.8k en ne le chassant pas du coup. Quand je raise pour info contre ses 53% de AK je "protège" ces 5.8k d'équité en risquant 20k supplémentaire.
Je vais confronter mon adversaire à une nouvelle décision ou il pourrait faire une erreur, je lui met la pression, en callant je lui annonce que je ne suis pas près à lâcher ma main si facilement. J'espère induire une réaction chez lui qui me permettra de mieux définir sa main et d'obtenir plus d'information.

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-La turn tombe plusieurs possibilités

la turn est un A ou un K
-s'il second barrel, tant pis il est temps de lâcher le coup, peut être avons nous été malchanceux outdraw par AK, peut être avons nous économisé 20k alors que nous étions déjà bien derrière au flop...
-il check sur le K turn, je check
-il check sur le A turn, je le sens fébrile et je vois que cette A ne lui fait pas plaisir, il dois avoir KK ou QQ, je l'outplaye et prend le coup.


La turn est un J,
yeahh baby mais quel oignons ! compte T00 power ! il bet, je le boite, il call après réflexion et show AA, double up baby ! Il est là papa !


La turn est une brique
Il a une décision moins automatique que le Cbet classique, le pot deviens gros, la pression monte, quelle est sa réaction ?
-Il check, je peux check derrière ou bet for value protection
-Il bet,
-je peux décide de fold car j'ai affiné mon read et je décide de stopper les pertes ici (j'ai économisé 20k par rapport au raise pour info)
-ou de le float une seconde fois... Sa mise pour un bon effet de levier sur un board dry avec un pot a 30.4k et 70k de tapis effectif sera entre 15 et 20k (half pot et 2/3 pot) pour pouvoir menacer le all in river. Donc au pire si je paye ça me coutera à l'identique de ma raise pour info, sauf qu'ici s'il a double barrel AK, je lui ait pris 20K de plus.


River brique, il pourrait 3 barrel le AK ? Il est peut être pas si scared money que ca le ptit si c'est le cas. J'aurais peut-être du fold préflop si je suis toujours pas capable de savoir ou j'en suis et que j'ai relevé aucun indice.



Donc je confirme ce que j'ai dis précédemment (et pas parce que "le raise pour info c'est mal, sur club poker ils le disent") :

A moins que ce sois moi qui comprenne rien ou mal le poker (c'est possible ! je suis en phase d'apprentissage du jeu...), à moins que la réputation de Boatman que je ne connais pas sois surfaite, ici il à sois un bluff pur sois une main qu'il value et qu'il est prêt a stack off.
Le boiter sans read qu'il est sur un bluff c'est la roulette et le boiter en pensant lui faire fold une overpaire faible c'est le monde des bisounours.

C'est mon humble avis.

Mon choix serait aussi de call flop avec JJ, mais là n'est pas la question. La question est : avec quoi va-t-il relancer le flop? AA KK QQ qu'il a planqué préflop? Un brelan ou deux paires zarb qu'il veut jouer en value face à l'overpaire? Une main à protéger comme JJ TT 99? Air?

Comme c'est un pro et qu'il ne polarise pas ses ranges, il a choisi de tout relancer parce que c'est agressif, ça gagne beaucoup de petits pots et donc de jetons. Plus effet bulle face à un joueur serré, il y a de la fold equity.

Ici, l'amateur lui joue le coup au niveau 3, et il doit passer une partie de sa range puisqu'elle est mergée.

Barney Boatman commented to “Souri”, “I tell you something…you’ll need another chip tray!”. Both men are all smiles as they wander off to find their new tables

voici son commentaire après cette main ... Agace cest certain ...

+ =