[NL1000 FR] Nuts en BvB

Je suis 25/19/2.7 Je ne suis pas connu du field full ring.
La table est à tendance TAG nitty avec quelques exceptions :

-Spevel81 est Loose passif préflop
-crazy_macho est LAG limite maniaque 35/32/3 avec 28% de 3 bet, j'étais juste à sa droite et j'ai changé de place pour me positionner à sa gauche, je pense que ce détail n'a pas échappé aux régulars.
-Chappolini est semi loose 26/18/2.5 est me donne l'impression d'être l'un des meilleurs de la table.
Quelques info sup, j'ai fold sur des 3 bet à 3 reprise sur des open late (2 fois de crazy macho alors que je suis oop) une fois de Chappolini alors que je venais de changer de place.

Voici la main qui précède la main critique :

***** Hand History for Game 5134515317 ***** (Everest)
$1000.00 USD NL Texas Hold'em - Monday, October 19, 02:58:00 ET 2009
Table Kabul2 (Real Money)
Seat 6 is the button
Seat 1: Spevel81 ( $970.00 USD )
Seat 2: FlorianVV ( $967.00 USD )
Seat 3: zerfer03 ( $960.00 USD )
Seat 4: Gravitation0 ( $222.00 USD )
Seat 5: XCed-rockX ( $617.01 USD )
Seat 6: crazy_macho ( $817.00 USD )
Seat 7: sailfun ( $571.75 USD )
Seat 8: Chrismir ( $1116.00 USD )
Seat 9: Chappolini ( $1423.00 USD )
Seat 10: grosjulos ( $370.00 USD )
sailfun posts small blind [$5.00 USD].
Chrismir posts big blind [$10.00 USD].
Dealt to Chrismir [ Kh Td ]
** Dealing down cards **
Chappolini folds
grosjulos folds
Spevel81 folds
FlorianVV folds
zerfer03 folds
Gravitation0 folds
XCed-rockX folds
crazy_macho raises [$20.00 USD]
sailfun folds
Chrismir calls [$10.00 USD]
** Dealing Flop ** [ 8c, Jd, 6s ]
Chrismir checks
crazy_macho bets [$13.00 USD]
Chrismir raises [$41.00 USD]
crazy_macho calls [$28.00 USD]
** Dealing Turn ** [ 4d ]
Chrismir checks
crazy_macho checks
** Dealing River ** [ Tc ]
Chrismir bets [$85.00 USD]
crazy_macho calls [$85.00 USD]
Chrismir shows [Kh, Td ]
crazy_macho doesn't show [5s, 5d ]
Chrismir wins $294.00 USD from main pot

Chappolini sais donc que je suis agressif, accrocheur et que je peux thin value.


***** Hand History for Game 5134519966 ***** (Everest)
$1000.00 USD NL Texas Hold'em - Monday, October 19, 02:59:31 ET 2009
Table Kabul2 (Real Money)
Seat 7 is the button
Seat 1: Spevel81 ( $970.00 USD )
Seat 2: FlorianVV ( $967.00 USD )
Seat 3: zerfer03 ( $960.00 USD )
Seat 4: Gravitation0 ( $222.00 USD )
Seat 5: XCed-rockX ( $617.01 USD )
Seat 6: crazy_macho ( $671.00 USD )
Seat 7: sailfun ( $566.75 USD )
Seat 8: Chrismir ( $1264.00 USD )
Seat 9: Chappolini ( $1423.00 USD )
Seat 10: grosjulos ( $370.00 USD )
Chrismir posts small blind [$5.00 USD].
Chappolini posts big blind [$10.00 USD].
Dealt to Chrismir [ Ts As ] [pot = 15$]
** Dealing down cards **
grosjulos folds
Spevel81 folds
FlorianVV folds
zerfer03 folds
Gravitation0 folds
XCed-rockX folds
crazy_macho folds
sailfun folds
Chrismir raises [$25.00 USD]
Chappolini calls [$20.00 USD]
** Dealing Flop ** [ Qs, Ks, 3h ] [pot = 60$]
Chrismir bets [$40.00 USD]
Chappolini calls [$40.00 USD]
** Dealing Turn ** [ 8s ] [pot = 140$]
Chrismir bets [$90.00 USD]
Chappolini raises [$270.00 USD]
Chrismir ?

Jusqu'ici jeu automatique...
Maintenant que faire ? Bien jouer les nuts est important car ce sont les mains qui génère le plus de value en particulier en BvB ou les seuils de basculement sont élevés, les imprécisions sont donc très couteuses.
Range adverse ? Plan turn/river ?

ca serait dommage de le faire se coucher et ne pas voir Js à la river

J'ai dans l'idée qu'il essaie de représenter ce que tu as, une flush. Il est évidemment possible qu'il l'ait également. Il peut aussi valuer ce qu'il pense être la meilleure main, top two, set...

Dans le cas ou il a air, un raise de ta part te fait perdre ton client. Un call s'impose, et le jeu river peut donc être de check induce bluff.

Si il a top two ou ce genre de mains, il peut fortement penser être devant (vu la main précédente), et valuer river. A ce moment là le call turn et check/raise river me parait être une line correcte.

Si il a flush, et bien de toutes façons tous les jetons vont partir au milieu, que tu raise turn ou que tu call turn et check river.


Au cas ou tu shove turn, tu ne seras vraisemblablement payer que par une flush, ce qui parait être le cas de figure le moins fréquent. Même au vu du faible historique que vous partagez, je ne pense pas qu'il payera un shove avec moins bien qu'une flush.

Donc pour moi ce sera un call turn et check/raise river. Le gros problème avec cette line est l'apparition d'un 4ème carreau river, et là tu lui prendras plus un jeton.

Je suis du même avis qu'Iwan... sauf que je pense que je mise river sur toutes les blank cards quand même pour éviter le check behind. Sinon effectivement sur un 4ème trèfle je check (induce bluff) / raise et sur une doublante je check / call (dans la limite de l'acceptable).

680 au pot (maintenant je calcule à l'américaine, "avant la relance"), et tu as encore 924 effectifs à miser.

Je relance light à 580 (270+310). Je perds de la value contre air (il ne va pas se committer en bluff sur mon 3-bet), j'en gagne contre flush (il a la place pour boîter si je suis à tirage), et j'en gagne contre les mains faites qu'il voudra bien jouer jusqu'au bout.

Je choisis cette ligne parce que
- son raise flop me permet de boîter facilement à la turn (SPR);
- je n'ai pas la position;
- certaines cartes peuvent le freiner à la turn puisque l'on sait pertinemment qu'il n'a pas couleur au Valet (sauf J9ss/J3ss), ce qui ne laisse plus beaucoup de combos qui lui sont favorables (KxJs).

Quand tu dis "Chappolini est loose", tu ne dis pas si c'est loose préflop seulement (26/18/2.5) ou si c'est aussi postflop (infos sur turn, river, multibarrel)? En pratique il faudrait qu'il soit ou bien hyperaggro, ou bien cagoulé grave, ou bien en tilt pour que je call/checke/checke pour lui laisser la corde pour se pendre. Contre tout joueur sérieux, pas hyperaggro, ni tilt ni cagoulé, je value straightforward en lui laissant un choix entre fold/call/boîte au flop.

+1 avec Taamer.Pour moi ici vu l'action, il a rarement air (de toute façon s'il a air tu lui prendra plus rien sur la river). Je le relance direct au turn parce que selon moi il a confiance en sa main et vu comment évolue le coup, je suis sur qu'il va avoir du mal à lâcher (il peut avoir flush, et brelan ou double pair max qu'il n'a pas envie de lâcher). De plus, certaine river peuvent lui faire peur (un pique par exemple). Le poker est un jeu d'erreur, je le pousse à en faire une car je pense que j'ai des chances qu'il ne lâche pas. S'il passe, tant pis nice pot et tu crée un historique avec lui pour le reste de la session, s'il paye ou relance de toute manière tu double.

Chris, serait il possible d'avoir ton analyse de ppp et la fin du coup s'il te plait?

euh moi po comprendre?
un set ou une double ne cr ou donk bet limite po le flop chez vilain?
avec ce board drawy,?

je ne vois po du tout comment le gars peut ici avoir un brelan floppe ou une double.
tout ce que je vois c baby flush ou float pour bluff sur any scary...
donc la ligne de jeu de chris me parait assez academique sur ce coup pour gagner le maximum de value meme si je suis pas contre le raise turn totalement mais bon pkoi po induce bluff ?

k-killtiteuf a écrit:

...pkoi po induce bluff ?

Parce que sur un call, la taille du pot par rapport (680) à la taille de ce qui reste à miser (924) va rendre son bluff petit. Il va faire demi pot (~320)sur une scary parce que ce montant suffit à représenter de la value (la cote sur la mise potentielle à la river (les 600 qui restent) est committante, même s'il sait qu'avec air lui ne va pas les mettre). Bref cela lui permet de faire un cheap bluff turn, s'il est payé il arrête les frais. Or, avec les nuts, on a plutôt envie d'aller chercher tous ses jetons.

En faisant ma petite relance, je lui coupe sa mise turn demi-pot en bluff, et je lui laisse la place pour passer, payer ou boîter. S'il souhaite miser en bluff, il doit le faire en une seule fois et en mettant tous ses jetons au milieu.

You push and it's all over baby ;-)

k-killtiteuf s'incline devant l'analyse pertinente de taamerdersurtoutlechemin

Encore une fois on voit l'importance de faire de bons reads au poker, car ici c'est en effet à la turn (comme souvent) qu'il faut prendre la bonne décision:
- soit on met l'adversaire sur une grosse main (2 paires, set, flush) et on pense que son raise à la turn s'assimile à un value bet et dans ce cas-là on a tout intérêt à mettre et surtout à faire mettre le maximum de jetons au milieu à son adversaire avant qu'une scary card ne vienne éventuellement ralentir l'action à la rivière.
- soit on pense que l'adversaire est en "move", qu'il n'a rien ou qu'un vague potentiel d'amélioration de sa main (genre JsT) et qu'il faut lui laisser l'initiative dans ce coup et représenter de l'incertitude et de la faiblesse en se contentant de payer (assez lentement genre 3/4 barre de temps) et checker assez rapidement la rivière (genre 1/3 barre de temps) pour induire un bluff chez lui ce qui sera probablement le cas ici sur beaucoup de rivières IMO.

Alors maintenant quels sont les critères qui vont venir affiner notre read qui sera déterminant en terme de rentabilité de ce coup ?
je dirais qu'à la vue de la texture du flop et de la limite jouée (même s'il ne s'agit bien évidemment pas de généraliser le jeu produit par différents joueurs évoluant à une même limite), je pense qu'ici "vilain" aura air (ou pas loin) 75%+ du temps sur ce spot, la turn n'amène que la flush (ou éventuellement d'improbables doubles paires mais cela reste vraiment très marginal ici IMO), la flush nous l'avons et à la meilleure hauteur ce qui réduit conséquemment les probabilités que notre adversaire l'ait également, tout le reste de la range de mains qui raisent cette turn pour valeur (set floppé, top 2...) ne sont absolument pas crédibles car elles auraient toujours raise ce flop ultramégadrawy (sauf style vraiment tricky mais sans métagame suffisamment nourri on ne peut évidemment pas partir sur une telle hypothèse). Sans parler du fait que même si nous nous sommes trompés et que l'adversaire a vraiment la flush (baby or middle flush), un autre pique n'arrivera ici à la rivière qu'un peu plus d'une fois sur 7 et que le check/raise river for value prend toute sa force dans ce genre de configurations où l'adversaire a toujours énormément de difficultés à jeter sa main.
Donc ici que "vilain" ait air (on gagne une street de bluff de sa part très souvent) ou qu'il ait un jeu pour value river (s'il l'avait turn il l'aura 85%+ du temps river), la line call turn check/raise river (assortie de bons faux timings tells) me paraît assez évidemment la meilleure sur ce spot, je laisserai le soin aux mathématiciens du poker de le calculer plus précisément si bon leur semble.

k-killian a écrit:

k-killtiteuf s'incline devant l'analyse pertinente de taamerdersurtoutlechemin

Je n'ai pas dit que c'était mieux, j'ai juste expliqué une façon de manipuler la taille du pot par rapport à celle des tapis.

Face à un inconnu, sans read, je préfère faire de la value que de l'induce bluff (alors que je fais le contraire en live, quand je connais mon adversaire).

Au risque d'être lourd, je réitère ma demande (peut être ne l'as tu pas vu la 1ère fois) :

Chrismir, pourrait on avoir la fin du coup ainsi que ton analyse, réflexion d'un joueur de ton niveau? Merci d'avance.

+1

Bon obliger de répondre avec une telle pression...




Sur le raise turn j'ai pris pas mal de temps pour essayer de comprendre ce qu'il avait et ce qu'il attendait de moi.

Je le considère comme un bon joueur agressif et réfléchi, ce raise turn sur l'apparition du 3eme pique après mon deux barrel est une énorme démonstration de force avec effet levier imo.
(On peux appliquer le théorème* Baluga ici malgrès toutes les réserves que je porte à ce concept bancal)

Je ne le voyais pas faire cela avec un set KK/QQ/33 ou une double paire KQ, car cela démontre trop de force :
-il va chasser une très grande partie des mains qu'il bat sans obtenir un éventuelle 3eme bet thin value river (de lui ou de moi) ou bluff river de ma part,
-et obtenir de l'action des mains qui le crush en étant obliger de fold turn sans voir la river ou en étant obligé de jouer pour 130BB.
Alors bien sur en contrepartie quand je fold avec un draw pairé ou pas il gagne un peu d'équité que j'abandonne lorsque je fold (protection et capitalisation de la dead money) mais cela reste négligeable comparé aux inconvénients imo.

Je pense qu'avec une double paire il aurait raise le flop, et qu'avec un set s'il ne raise pas le flop il ne va pas raise cette mauvaise turn (elle est mauvaise de son point de vue, et de mon point de vue quand j'ai une main faite moyenne)


Dans cette situation à sa place et à la turn je pense que je voudrais extraire 3 mises postflop de cette main deep postflop (SPR 20).
Donc au turn ce serait un call et à la river un call/fold sur un bet ou value-thin-river/check sur un check selon la suite des événements.
Le call turn semble donc être la ligne la plus naturel pour lui pour obtenir 3 bet de la main.

Que peut-il avoir si on juge peu probable les doubles paire et les set ?
Une baby flush ? le nombre de combo devient assez réduit étant donné la présence du 8s (et que j'ai le Ts) qui réduit considérablement les combos de SC et SG jouables (JTs, T9s, 98s, 87s, 86s, T8s...), mais c'est pas impossible.
Ou un bluff... un semi-bluff imo qui lui a permis de float au flop. Sur le moment je ne peux pas expliquer pourquoi, mais je suis persuadé qu'il a JsTx (je sais c'est un peu prétentieux de le mettre sur une range aussi réduite, le nombre de combo est encore plus restreint, JxTx et AxJs pas impossible aussi), et ici le jeu optimal devient simple :
-call turn car je n'ai pas de value à raise : le fait que j'ai réfléchi un moment turn, il peux me voir sur une main qui ne supporte pas la flush mais qui a du mal à fold avec des redraw (une DP, un set, une paire + As))
-(faux blocking)bet river si un pique, un as ou un 9 apparait pour éviter un check behind de notre adversaire (et aussi parce que l'on pense qu'il est peu probable qu'on obtienne 4 bet de cette main avec un check/raise all in payé)
-check/raise all in river pour induce bluff (et obtenir 4bet d'une baby flush) si une brique tombe.


S'il à la baby flush évidemment parfois un pique ou une doublante apparait river (40% du temps, c'est pas négligeable...) et gèle un peu l'action en nous faisant perdre 1 bet ou 2 bet cependant je n'étais pas certain non plus qu'il raise la baby flush turn.
Et surtout j'étais assez confiant de mon read sur la main de mon adversaire et de ses intentions.

** Dealing Turn ** [ 8s ]
Chrismir bets [$90.00 USD]
Chappolini raises [$270.00 USD]
Chrismir Tank
Chrismir calls [$180.00 USD]
** Dealing River ** [ 5c ]
Chrismir checks
Chappolini bets [$550.00 USD]
Chrismir raises [$924.00 USD]
Chappolini (insta) folds
Chrismir wins $374.00 USD
Chrismir wins $1777.00 USD from main pot




*par définition mathématiques le "théorème de Baluga" ne serait pas un théorème mais un principe (de Baluga) car il tire ses bases d'une constatation empirique et non pas d'une démonstration.