[MTT] Quand/comment voler les blindes?

C'est un topic général de tournoi MTT. Contexte : MTT, vous êtes noyé dans le ventre mou du champ. Qu'il y ait des ante ou pas, vous avez devant vous au moins six tours de table. Vous avez été card-dead, n'avez pas joué de coup sur les deux dernières orbites et possédez, que vous le vouliez ou non, une image sérieuse. C'est le moment d'attraper le pompon et de gagner un tour gratuit en relançant et en prenant les blindes.. Vos cartes n'ont aucune importance parce que vous n'avez ni l'intention de payer si vous êtes sur-relancé, ni de vous impliquer dans le coup s'il se joue après le flop (dans le cas général où vous ne floppez rien et où votre adversaire n'est pas un newbie).

Pour cela (sondage modifiable à choix multiples) :
Jetons :
( ) vous ouvrez à 2BB
( ) vous ouvrez à 2,5BB
( ) vous ouvrez à 3BB
( ) vous ouvrez au pot
( ) vous ouvrez à tapis
( ) vous ouvrez à votre montant habituel qui est de ... BB

Position
( ) SB v BB seulement (vol possible mais rarement payé, parfois restealé)
( ) Au bouton, au cutoff (vol possible, parfois payé, parfois restealé)
( ) au hijack ou en mp (vol moins fréquent, position moyenne)
( ) early ou UTG (pour ajouter à l'image de nititude)
( ) peu importe la position, je choisis le moment de la relance en fonction des profils des blindes

Profils des blindes
( ) gros tapis
( ) tapis moyen
( ) petit tapis mais pas désespéré
( ) tout petit tapis, il passe ou il boîte
( ) joueurs plutôt looses en blindes
( ) joueurs plutôt serrés en blindes
( ) peu importent les profils des blindes, je choisis le moment de la relance en fonction de ma position

Je vous laisse le soin de préciser vos réponses selon les types de tournois que vous jouez (6-h, FR). L'hypothèse de base est que la profondeur ne permet plus beaucoup de jeu postturn, et que les commitments se décident au flop ou préflop.

Intéressant comme petite colle :)

J'attaquerais à partir du hijack/CO/ Bouton sur un tournoi en FR.

Après pour le montant de la relance, tout dépend du style de jeu des joueurs après moi ... Si c'est des gros stacks qui ont pour habitude de floater, alors tapis, pour ne pas leur donner l'opportunité de prendre le coup en main.
Si ce sont des joueurs avec des stacks équivalents au mien une relance de 2,5 à 3BB a suffisamment de FE pour éviter de prendre des risques additionels. (A voir quand même si BB n'est pas une calling station ...)

A noter que face à un joueur qui a tendance à floater je tenterais peut être un raise à 2,5 BB suivi de tapis sur un scary flop...

C'est quand meme super spécifique comme décision, et ca depend vraiment de la situation à la table à un moment donné... Ce qui est le bon choix à un tour peut ne plus l'etre au tour suivant

pianpif a écrit:

Intéressant comme petite colle :)

J'attaquerais à partir du hijack/CO/ Bouton sur un tournoi en FR.

Après pour le montant de la relance, tout dépend du style de jeu des joueurs après moi ... Si c'est des gros stacks qui ont pour habitude de floater, alors tapis, pour ne pas leur donner l'opportunité de prendre le coup en main.
Si ce sont des joueurs avec des stacks équivalents au mien une relance de 2,5 à 3BB a suffisamment de FE pour éviter de prendre des risques additionels. (A voir quand même si BB n'est pas une calling station ...)

A noter que face à un joueur qui a tendance à floater je tenterais peut être un raise à 2,5 BB suivi de tapis sur un scary flop...

C'est quand meme super spécifique comme décision, et ca depend vraiment de la situation à la table à un moment donné... Ce qui est le bon choix à un tour peut ne plus l'etre au tour suivant

Est-ce que tu te rends compte que ta réponse lie tous les paramètres (montant, position, profil adverse), et qu'en résumé, tu dis "ça dépend!" ?

Katia : Exercez-vous une activité professionnelle? Ca dépend. On vous demande de répondre par oui ou par non alors forcément, ça dépend ça dépasse!

Je t'ai donné deux situations avec le comportement que j'aurais adopté...
Je suis loin d'avoir donné une couverture exhaustive de ce qu'on peut avoir en face.
Donc je maintiens CA DEPEND
Tous les paramètres sont liés dans la prise de décision et si un seul de ces paramètres change tu peux passer d'une situation qui serait statistiquement profitable à une situation qui ne l'est plus du tout ( par exemple le joueur qui parlait après toi qui était une serrure a été sorti et est remplacé par un maniaque qui boite tout ce qui bouge ...)

Intéressant! Tu pourrais rajouter encore des paramètres tels que :

Vol en any position après un gros pot disputé par d'autres joueurs à la table. C'est souvent un moment où les protaganistes vont être enclin à lâcher un peu plus facilement leur main, où ils vont "souffler".


Qu'est-ce qu'on peut pendre en compte encore dans le genre?


Une augmentation de blinds à la prochaine main?
La dernière main d'un round avant augmentation de blinds?
La table est tight/très active?



Mais pour en rester là, pour ma part je "vol" (donc pas de vraie main) :


- j'ouvre à 2,5BB

- plutôt early ou en middle si la table est tight / au CO ou HJ si la table l'est moins

- tapis moyen/petit tapis mais pas désespéré en blinds et joueurs plutôt serrés

Si je comprends bien, on a devant nous 6 tours de tables, donc sans antes ça nous fait 9 BB.
Pour voler je push en late.
Sinon avec 9 BB je n'aurais pas assez de FE pour resteal à tapis dans les blinds, mais si je monte entre 15 et 20 BB, j'aurai le stack pour.
Mes cibles seront des stacks moyens realtivement actifs pour le resteal et des blinds tight.

6 tour de table :

J'ouvre à tapis et en fonction de mes cartes/position.
Je ne fait pas trop attention à la hauteur des tapis adverses sauf si je couvre tout le monde qui joue derrière moi ou dans ce cas je vais élargir ma range.
En late je peux plus ou moins élargir ma range de push en fonction de la nittitude des blinds, je vais donc ouvrir ma range de push s'ils sont sérré, s'ils sont très loose ma range de push ne changera pas (qu'il fasse un mauvais call).
Si je remarque des leak de weakitude flagrant je peux utiliser le min raise ou le presque min raise pour voler les blinds mais ce n'est pas le cas ici sinon je n'aurais pas été inactif pendant 2 orbits.
Je peux légèrement ouvrir ma range contre des blinds qui me couvre moins du double et que j'estime bon joueur.
Mon image a très peu d'incidence sur mon play ici.
Tout cela en faisant l'hypothèse d'un facteur de bulle nul.

Citation :

Vos cartes n'ont aucune importance parce que vous n'avez ni l'intention de payer si vous êtes sur-relancé, ni de vous impliquer dans le coup s'il se joue après le flop (dans le cas général où vous ne floppez rien et où votre adversaire n'est pas un newbie).

A ce moment là de la partie, les cartes ont une importance majeure au contraire (c'est surement le moment ou le facteur carte devient le plus important), sauf si on a observé de très gros signe de weakitude chez les adversaires et que le push ATC est EV+.
Le jeu à ce stade de la partie est un jeu mathématique d'où l'importance des cartes.
C'est une équation entre dead money, fold équity (% de call adverse et nombre d'adversaire) et showdown équity contre les range de call.

Effectivement comme l'a fait remarqué adil, on ne resteal pas, on shove pour value contre une open raise.

Adil/Chrismir : Non non non, quand je dis "au moins six tours de table", cela ne veut pas dire M=6!!! D'abord parce que quand M=6, on a toujours largement moins de six tours de tables (parce que dans vingt mains les blindes augmentent... or six tours de table FR c'est plus de 50 mains), ensuite parce que j'essaie de poser un problème qui n'est pas trivial et enfin parce que quand M=6, on est déjà dans la résolution mathématique optimale du jeu push/fold et, bien évidemment, c'est le moment où les cartes prennent toute leur importance (edgeus debilus est, sed non-edgus peor est!).

Bref : vous avez un tapis au-dessus du push/fold préflop, mais qui ne permet pas de jouer sans commitment au-delà de la turn. Ca c'est pour le contexte, ça nous place à un M entre 12 et 18 (comme ça pas de discussions avec les ante).

Pour Chrismir : disons que tu as passé deux orbites parce qu'on t'a changé de table et que tu ne connaissais pas les joueurs, et qu'en outre tu n'as pas eu l'occasion de faire de move sans cartes ni de jouer de coups avec des cartes. Ca explique pourquoi tu as passé.

Pour McBertra : en effet, je n'ai pas inclus de facteurs psychologiques ou de dynamique de table.

( ) après un gros pot entre deux autres joueurs de la table;
( ) après avoir soi-même encaissé un pot, on relance avant d'avoir rangé ses jetons du coup précédent (c'est l'idée en live)

seraient des possibilités, en effet.

Taamer a écrit:

Adil/Chrismir : Non non non, quand je dis "au moins six tours de table", cela ne veut pas dire M=6!!! D'abord parce que quand M=6, on a toujours largement moins de six tours de tables (parce que dans vingt mains les blindes augmentent... or six tours de table FR c'est plus de 50 mains), ensuite parce que j'essaie de poser un problème qui n'est pas trivial et enfin parce que quand M=6, on est déjà dans la résolution mathématique optimale du jeu push/fold et, bien évidemment, c'est le moment où les cartes prennent toute leur importance (edgeus debilus est, sed non-edgus peor est!).

Bref : vous avez un tapis au-dessus du push/fold préflop, mais qui ne permet pas de jouer sans commitment au-delà de la turn. Ca c'est pour le contexte, ça nous place à un M entre 12 et 18 (comme ça pas de discussions avec les ante).

Pour Chrismir : disons que tu as passé deux orbites parce qu'on t'a changé de table et que tu ne connaissais pas les joueurs, et qu'en outre tu n'as pas eu l'occasion de faire de move sans cartes ni de jouer de coups avec des cartes. Ca explique pourquoi tu as passé.

Pour McBertra : en effet, je n'ai pas inclus de facteurs psychologiques ou de dynamique de table.

( ) après un gros pot entre deux autres joueurs de la table;
( ) après avoir soi-même encaissé un pot, on relance avant d'avoir rangé ses jetons du coup précédent (c'est l'idée en live)

seraient des possibilités, en effet.

Entre 12 et 18, la stratégie standard est de énormément resserré sur les steal de blinds et de favoriser les resteal.
Si je steal je vais choisir de petit sizing afin d'améliorer le risk/reward de steal, diminuer la dead money/risque de 3bet adverse et augmenter la marge de manœuvre post flop.
Effectivement ici la taille des stack va être importante ainsi que de terminer qui utilise souvent ou pas le 3bet à notre gauche.

Jetons :
(x) vous ouvrez à 2BB
(x ) vous ouvrez à 2,5BB je vais relancer entre ses deux montants en fonction s'il y a des ante ou non.
( ) vous ouvrez à 3BB
( ) vous ouvrez au pot
( ) vous ouvrez à tapis
( ) vous ouvrez à votre montant habituel qui est de ... BB

Position
(x) SB v BB seulement (vol possible mais rarement payé, parfois restealé) va dépendre du joueur adverse, s'il est agressif et bon je vais énormément resserré surtout que ma taille de stack me rend exploitable oop, s'il est faible je vais en abuser.
(x) Au bouton, au cutoff (vol possible, parfois payé, parfois restealé) dépend de la défense ou non des blinds et de leur mode de défense (3bet ou call), je suis plus enclin à voler cependant car je suis ip, attention au CO quand on a un joueur aggressif au btn
( ) au hijack ou en mp (vol moins fréquent, position moyenne)
( ) early ou UTG (pour ajouter à l'image de nititude)
( ) peu importe la position, je choisis le moment de la relance en fonction des profils des blindes

Profils des blindes
( ) gros tapis dépend du profil
( ) tapis moyen à éviter si c'est un bon joueur car c'est souvent le joueur en mode resteal qui a une taille de stack optimal pour
(x) petit tapis mais pas désespéré il est souvent obligé de sélectionner pour 3bet profitablement et ne peux pas call light oop, bonne cible
( ) tout petit tapis, il passe ou il boîte à éviter si sa boite nous commit => détériore le risk/reward
( ) joueurs plutôt looses en blindes on steal pas les joueur loose :D
(x ) joueurs plutôt serrés en blindes obv

La position joue un rôle important imo à cette taille de stack car les pot oop sont très difficile à jouer et qu'on a souvent plus à perdre qu'a gagner.

C'est vraiment large comme topic, des fois c'est un 'bon spot' de raise EP si des joueurs très sérrés sont dans les blinds, en plus de ca on bénéficie de plus de crédit pcq on raise early, en plus de notre image sérrée qu'on s'est forgée dans ce cas de figure.

Par contre je comprend pas comment tu peux dire que on peut voler ici avec any two ca se fait sans tenir compte des cartes parce que "de toute facon on va abandonner le coup si on est payé ou sur-relancé".
Jsuis désolé mais je pense qu'un bon vol ca se plan pas que preflop, si on est payé par un type - et surtout si on a la position - je pense qu'il faut s'apprêter a cbet une bonne partie des flops, d'autant que notre image sérrée fera qu'on pourra souvent prendre le coup contre un joueur faible/moyen si il a pas touché top pair ou un bon tirage.
Seul un bon joueur verra qu'on vole probablement et nous posera peut etre des problemes, mais vraiment avec une image sérrée c mieux de cbet une grande partie des flops.

eckowezen a écrit:

C'est vraiment large comme topic, des fois c'est un 'bon spot' de raise EP si des joueurs très sérrés sont dans les blinds, en plus de ca on bénéficie de plus de crédit pcq on raise early, en plus de notre image sérrée qu'on s'est forgée dans ce cas de figure.

Par contre je comprend pas comment tu peux dire que on peut voler ici avec any two ca se fait sans tenir compte des cartes parce que "de toute facon on va abandonner le coup si on est payé ou sur-relancé".
Jsuis désolé mais je pense qu'un bon vol ca se plan pas que preflop, si on est payé par un type - et surtout si on a la position - je pense qu'il faut s'apprêter a cbet une bonne partie des flops, d'autant que notre image sérrée fera qu'on pourra souvent prendre le coup contre un joueur faible/moyen si il a pas touché top pair ou un bon tirage.
Seul un bon joueur verra qu'on vole probablement et nous posera peut etre des problemes, mais vraiment avec une image sérrée c mieux de cbet une grande partie des flops.

Je parle d'abandonner le coup en cas de 3-bet adverse préflop.

Le call adverse me semble également gênant à cause de la profondeur de tapis : si tu c-bet la plupart des flops et que tu es payé (ou relancé), tu viens de passer de la zone où tu pouvais faire un vol de blindes à celle où tu dois te contenter de jouer ta combinaison cartes/position(=nombre de joueurs à parler derrière toi) avec objectif d'être à tapis préflop pour doubler.

Et, quand ton objectif est de faire un c-bet sur la plupart des flops, ça veut dire que tes cartes importent peu : dès que tu n'as pas une premium ou touché le flop en plein (càd une majorité des deux tiers du temps), ton cbet est un bluff avec peu d'équité (ventrale, backdoor, tirage seconde paire, etc.), ce qui ne te permet pas d'être positif sauf si ton adversaire passe préflop ou au flop.

A chaque fois que tu joues une main tu prend le risque de perdre des chips. donc de passer de 30 a 25bbs, de 25 a 20bbs, etc.

Je pense vraiment pas que ca doit etre une raison pour ne pas cbet que de se dire 'oula, si je cbet ici et que jme fais raise/call, je vais perdre mon cbet de 3/3.5bbs et j aurais perdu 5/6bbs sur le coup.' Si jamais tu dois absolument abandonner le coup au turn pcq pas assez de profondeur, c a d si le pot fait en gros 1+0.5+1(antes)+2.5(raise)+2.5(call)=7.5bbs au flop
+4(cbet)+4(call) = 15.5bbs au turn, et que il te reste pas assez pour bluffer le turn, c'est peut etre que t'etais trop short preflop et donc c'est peut etre mieux de pas raise.

Enfin, ce genre de coup est vraiment problématique, mais ca peut encore se tenter a la limite: raise pf + cbet flop, et si on est call/raised, on abandonne.

Mais je pense vraiment que si tu raises preflop sans meme te donner l'opportunité de cbet le flop, c'est en général mauvais, preque une misconception du hold'em pour moi. Dans ce cas c'est dix fois mieux de push/fold.

eckowezen a écrit:

(...) 15.5bbs au turn, et que il te reste pas assez pour bluffer le turn, c'est peut etre que t'etais trop short preflop et donc c'est peut etre mieux de pas raise.
(...). Dans ce cas c'est dix fois mieux de push/fold.

Je suis tout à fait d'accord : il y a une zone où l'on n'est pas assez deep, pas short non plus, mais où l'on ne peut (probablement) pas jouer autrement que push/fold parce que raisepf+cbet nous fait passer d'un tapis moyen à un tapis short dès qu'on est à côté du flop. Ou alors il ne faut jouer que des premiums, auquel cas ce n'est plus du vol.

> Quand/comment voler les blindes ?

faut aller à l'Irish Poker Open, et bien planquer sa main...