Comment jouer TT dans le ME Winamax

Cette fois nous sommes ds le Main Even Winamax, blindes 400/800 avec 58k de stack. (Je ne sait pas exactement ms je dirai average a env 40k et 350j left).
J'ouvre en middle a 1850, call par vilain 1 (28k) et vilain 2 (24k), cutoff fold et BOUTON sqeeze a 5800 (25k), vilain 1 est probablement un fish style loose passif, vilain 2 je ne sait pas, et le BOUTON à jouer plutot tight, rien a signaler sur lui.
J'ai TT en main ... que faire ??

PS : si vous avez des ajustements ect... pr les majeurs du dimanche je prend !! Car je suis tjs à un magnifique 0 perfs le dimanche !
Crisis7

J'ai jamais fais de ME donc je suis peut être pas de bon conseil mais IMO fold

Car t'as encore un jolie stack prendre un risque maintenant pourrai te couter cher pour pas grand chose de plus tu nous dis que Bouton est assez tight donc il doit avoir mieux que TT sauf si il bluff mais bon tu peux très bien lui laisser le pot, tu le mangera plus tard :)

Mais je suis curieux de connaître la suite du coup

Comme tu le dis, bouton est tight, donc pas de raison de douter de la légitimité de sa main.
Vu son stack, tu n'as pas les cotes pour set miner. C'est donc un easy fold ...

je pense que je paye..

t'as un gros stack et rajouter 4000 à tes 2000 engagés change pas grand chose pour toi (tu passes a 52k au lieu de 56k, ca représente 7% de ton stack)
le pot est déjà important, et il y a des chances que si tu payes ca incites un des autres derriere a payer, rendant le pot encore + intéressant
=> si le board t'est favorable, il y a moyen de ramasser beaucoup (y a une chance que BTN ait seulement AKs ou AQs d'après ce que tu as vu auparavant ?) ce qui peut te positionner très favorablement poour la suite
=> si il t'est défavorable, ben dommage, mais au moins t'auras rien a te reprocher, t'auras défendu tes jetons et ta main et tu restes largement au dessus de la moyenne

Est-ce que TT est encore la meilleure* main? Peu probable.
Est-ce qu'en payant on a la cote pour setminer**? Non, pas la position, pas assez de tapis en face.
Est-ce qu'on a la place pour jouer sur la pression des jetons en plaçant un 4-bet (en bluff***) rentable? Si on peut min-raise à 9750, cela peut être envisagé (image tight nécessaire, pas plus d'un move light par jour de tournoi). Si la relance est à 11600, alors il n'y a pas assez de tapis en face.
Une fois qu'on a passé en revue toutes ces options, il reste...
Fold.

* si 66-99 ne sont pas dans le range adverse, alors on est loin derrière.
** un read est nécessaire pour être certain que l'autre va miser son tapis avant la fin du coup.
*** on pourrait aussi bien avoir ou , de toutes façons on n'a pas l'intention de payer le tapis adverse.

Tu as 72.5BB au début du coup, tu es donc très deep ! Inutile de s'enflammer, c'est un easy fold... Pourquoi ? :

Dans le cas d'un read particulier sur le joueur au bouton (dans le cas d'un ultra-agressif qui tente de profiter de la position), une relance "pourrait" être justifiée (et encore...)mais tu dis qu'il est plutôt tight, il a donc surement juste attrapé une bonne main (au moins égale à la tienne!!) au bouton : hé oui ça arrive !

Caller ici est la pire solution car tu engages 10% de ton stack, hors de position sans les côtes pour set-miner et tu ne connais pas la réaction que peuvent avoir Vilains 1 et 2 !!! De plus au flop :

- soit le flop va (souvent) présenter une over-card voire 2, que tu vas checker et que le joueur au bouton va souvent c-bet (voir ce que te dit son tracker)
- soit s'il n'y a pas d'over-card tu peux perdre beaucoup contre JJ+

Le fold te fait perdre seulement 3% de ton stack, tu auras donc l'occasion d'ouvrir de meilleures mains, avec des situations différentes et surtout une meilleure position !!

The Muth

Leprechaun a écrit:

je pense que je paye..

Le call perd de l'EV, mais en échange tu as un coup très facile à jouer. Ça peut être une technique comme une autre pour économiser l'énergie en tournoi, épreuve de fond.

C'est un fold facile....oop et ta main est à priori battue.

Sur ce coup tout dépend beaucoup de ton image. Si tu as montré beaucoup d'agression je pense pas qu'on puisse passer TT dans ce spot (top de notre range d'opening, bcp de dead money et un spot de squeeze idéal pour vilain au bouton WTF Il a un risk reward tellement bon!) Si tu as été aussi actif que d'habitude perso je passe en mode auto shove. Si vilain folde on pourra écraser la table car on aura un stack dominant et on aura montré que toute tentative de rébellion sera instantanément contrée. Au pire on garde un stack correct et on passe pr un fou qui overplay ses mains et on pourra doubler des qu'on touche une bonne main.

Une autre remarque qu'on pourrait faire est que son sizing "peu cher" et non commitant polarise énormément sa range. Sur les Buyins "chers" du dimanche les non régulars sont assez craintifs et raisent cher avec leurs bonnes mains. On peut donc présumer que AK AQ JJ voir QQ ne sont pas dans le range de vilain squeezeur, ce qui limite finalement ses value hands à AA KK QQ?. D'autre part ils essaient maladroitement de contrer les jouers LAG en tentant des plays de temps en temps : Ici vilain a une bluffing range si tu l'as soulé en raisant bcp.
Si tu joues contre un reg il aura identifié ton pseudo et il sait que c'est un spot de squeeze hyper profitable. Même si il yaura plus de value hands dans sa range (AK JJ QQ AQ) il sera souvent en slip total aussi dans ce spot. Le shove reste donc profitable IMO, d'autant que la présence de AK et AQ dans son range de 3bet pr value fait qu'on a une équité pas trop dégueu IMO. En plus tu lui montres qui est PAPA et il osera moins play back.

Donc à priori comme je sais pas jouer post flop je shove tt le temps ici. On a pas besoin de protéger son stack encore, on est loin de l'ITM et il faut absolument monter du jeton très vite sur le ME pr aborder la bulle et l'ITM avec un gros tapis. J'imagine que call et shove la plupart des flops doit être envisageable mais je suis pas super bon postflop donc je laisserai chris ou manu répondre ^^

Remarque : sur le sunday special je penche pour un fold car on est beaucoup plus deep en late game ce qui permet de mieux choisir ces spots. Sur le ME wam la structure est telle que les gros tapis sont très avantagés à partir des quarts de finale. La plupart des joueurs ont entre 13 et 25 blindes et avoir un gros tapis pour leur mettre la pression est primordial, pas comme sur le sunday special où l'average est à 40bbs.

chanin a écrit:

Leprechaun a écrit:

je pense que je paye..

oui, je ne suis pas une serrure

Taamer a écrit:

Le call perd de l'EV, mais en échange tu as un coup très facile à jouer.

tout a fait... ca sera pas prise de tete de ramasser les jetons ou d'attendre un peu mieux une fois le flop tombé

Leprechaun a écrit:

chanin a écrit:

Leprechaun a écrit:

je pense que je paye..

oui, je ne suis pas une serrure

Je crois que c'est pas vraiment le terme en fait
il s'agit juste de bien jouer le coup...

C'est assez injouable postflop anyway.

Leprechaun a écrit:

je pense que je paye..

Pour rendre un call profitable avec TT, il faudrait 3 conditions "cumulatives" puisque TT est très légitimement derrière (face à une overpaire plus que probable), tu ne callerais donc que pour faire brelan et foldera any flop sans T:
1) pour rendre ton call profitable, tu dois planifier de prendre au moins 8,5fois l'investissement que tu as mis de ta poche (pour rentrer dans les côtes au setminage, sans quoi mathématiquement, tu ne rentrera jamais dans tes frais sur le long terme), c'est à dire prendre près de 50Kchip de benef sur ce coup (hors persone n'a un tel stack), donc:
2) pour prendre ces 50Kchips, il faut donc arriver à faire just-caller un voir les 2 autres vilain du coup qui ont encore à parler ET:
3) arriver à faire partir 2 joueurs au minimum à tapis si tu touches
Sans ces conditions cumulatives, tu seras perdant sur le long terme...

Après, si effectivement tu as un read (extrèmement puissant) sur les 2 vilains de derrière, que tu es sûr qu'ils calleront préflop (1) et que tu es sûr ensuite d'en ammener au moins 2 à tapis (2), dans ce "seul" cas, un call est éventuellement envisageable.

Envisager de caller n'est donc pas selon moi idiot, il faut l'envisager; mais pour cette main, attendu qu'il va être extrèmement compliqué de réaliser notre plan de bataille, pas de garantie de broke au moins 2 joueurs, le seul qui nous permet d'être rentable sur le long terme, c'est un fold raisonnable. Tu as raise pour value et/ou pour les blinds, tu as énormément d'action derrière, l'annonce d'une force conséquente derrière toi, fold...

LevietF0u a écrit:

Au pire on garde un stack correct et on passe pr un fou .

Ce qui peut apparaître comme tout à fait standard pour unvietfou IMO!! ça m'a fait rire quand j'ai lu ça!!

grandcaillon a écrit:

Pour rendre un call profitable avec TT, il faudrait 3 conditions "cumulatives" puisque TT est très légitimement derrière (face à une overpaire plus que probable), tu ne callerais donc que pour faire brelan et foldera any flop sans T:
1) pour rendre ton call profitable, tu dois planifier de prendre au moins 8,5fois l'investissement que tu as mis de ta poche (pour rentrer dans les côtes au setminage, sans quoi mathématiquement, tu ne rentrera jamais dans tes frais sur le long terme), c'est à dire prendre près de 50Kchip de benef sur ce coup (hors persone n'a un tel stack)

si il avait mis 9k/10k j'aurai foldé
mais seulement 6k ca reste tangent il me semble

je fais pas exactement le même calcul (merci de me dire où je me trompe, ca me permettra de corriger un gros leak apparement)

il y a un pot constitué de 3*1850 + 5800 = 11 350
si je fold j'ai perdu mes 1850

je suis donc en train de me demander si je dois rajouter 3 950 pour call, n'ayant pas envie de faire tapis (le reraise n'apporte rien selon moi ici, ca committerai l'adevrsaire il ferait tapis et seulement si je suis battu, donc si il a une overpaire et pas une main de type AKs / AQs)
la proposition de LevietFou me tente bien... mais j'ai pas encore ce petit truc qui me permettrait de faire le all-in ici

si je ne compte que le setmining (et pas les flops de type 89J, 789, 9JQ, JQK), il faut que je fasse un benef de 7 500 quand j'engage 1 000 pour être Even (7 333 en fait)
donc pour que mon call de 3 950 soit rentable (puisque c'est le move concerné, les 1 850 précédent sont dans le pot) il faut que je puisse empocher 29 625 si le 10 sort au flop (7.5*3950)
il y a déjà 11 350 dans le pot, et le relanceur BTN a encore 19 200
soit 30 500 accessibles si aucun des 2 autres ne call également (alors que mon propre call peut leur donner la cote pour payer)

ca reste donc limite a mon avis...
voir Ev+ si on fait le calcul exact cad 7,333*3950 => il faut un benef de 28 965 pour etre à 0 sur le long terme, sauf erreur..

et ne pas oublier que ce n'est pas du cash, mais un tournoi...
un tournoi, c'est quelques moments clés qui se passent bien (pas forcément en étant favori d'ailleurs).. et des occasions a ne pas rater. ce n'est pas une série de coups quasi-indépendants des autres a blinds constantes...

Plusieurs fois je me suis mordu la langue car j'avais pas payé sur ce type de petite surrelance et que le flop m'aurait amené la fameuse carte qui aurait quasi-doublé mon stack
pour toucher AA plus tard et ramasser les blinds...

là il a un gros stack, autant en profiter pour jouer ces coups borderlines a ce moment, et monter un bon stack pour mieux résister quand ca va s'accélerer..
et resserrer si on retombe aux environ de la moyenne..

EDIT: la pire main en face c'est JJ des memes couleurs que TT
ca donne 17% contre 83% environ soit du 4/1 pour simplifier
donc au un niveau de maîtrise extreme du jeu (et inatteignable, je le concède) il suffirait de pouvoir empocher un benef de 3950* 4 soit 15 800 pour etre even a long terme
mais je suis d'accord avec Louis, ca serait hyper-dur postflop si il n'y a pas de 10 ...

Leprechaun a écrit:

je fais pas exactement le même calcul (merci de me dire où je me trompe, ca me permettra de corriger un gros leak apparement)

il y a un pot constitué de 3*1850 + 5800 = 11 350
si je fold j'ai perdu mes 1850

je suis donc en train de me demander si je dois rajouter 3 950 pour call, n'ayant pas envie de faire tapis (le reraise n'apporte rien selon moi ici, ca committerai l'adevrsaire il ferait tapis et seulement si je suis battu, donc si il a une overpaire et pas une main de type AKs / AQs)
la proposition de LevietFou me tente bien... mais j'ai pas encore ce petit truc qui me permettrait de faire le all-in ici

si je ne compte que le setmining (et pas les flops de type 89J, 789, 9JQ, JQK), il faut que je fasse un benef de 7 500 quand j'engage 1 000 pour être Even (7 333 en fait)
donc pour que mon call de 3 950 soit rentable (puisque c'est le move concerné, les 1 850 précédent sont dans le pot) il faut que je puisse empocher 29 625 si le 10 sort au flop (7.5*3950)
il y a déjà 11 350 dans le pot, et le relanceur BTN a encore 19 200
soit 30 500 accessibles si aucun des 2 autres ne call également (alors que mon propre call peut leur donner la cote pour payer)

ca reste donc limite a mon avis...
voir Ev+ si on fait le calcul exact cad 7,333*3950 => il faut un benef de 28 965 pour etre à 0 sur le long terme, sauf erreur..

et ne pas oublier que ce n'est pas du cash, mais un tournoi...
un tournoi, c'est quelques moments clés qui se passent bien (pas forcément en étant favori d'ailleurs).. et des occasions a ne pas rater. ce n'est pas une série de coups quasi-indépendants des autres a blinds constantes...

Plusieurs fois je me suis mordu la langue car j'avais pas payé sur ce type de petite surrelance et que le flop m'aurait amené la fameuse carte qui aurait quasi-doublé mon stack
pour toucher AA plus tard et ramasser les blinds...
là il a un gros stack, autant en profiter pour jouer ces coups borderlines a ce moment, et monter un bon stack pour mieux résister quand ca va s'accélerer..

et resserrer si on retombe aux environ de la moyenne..

Tes calculs sont bons (j'avais fait à peu près, et un peu large d'ailleurs), simplement, tu n'as pas la garantie, de pouvoir déstacker le bouton, et donc de rentrer dans tes frais, donc, tu as cette donnée là à prendre en compte dans tes calculs ( et c'est pour cela qu'il vaut mieux prévoir large pour brelanter (genre 10 fois à prendre par rapport à l'investissement, pour toutes les fois où tu vas chatter ton brelan mais que tu prendras pas un sou de plus pour autant ou juste un cb par ex.); de plus, tu comprendras aisément que jouer des coups sans espoir de meilleur avenir que celui de rentrer dans les frais de son investissement ne peut être viable sur le long terme.

C'est pour cela que le fold semble mieux. Voir raiser all-in en mode Levietfou, mais sauf read extrèmement précis , je prendrais pas le risque, et puis, je ne suis pas fou moi monsieur!!

Pour ce qui est de jouer des coups bordelines, bah tu peux, mais c'est bordelines quoi!!

Je vous dévoilerai la fin du coup la prochaine fois ou cas ou il y aurait d'autres réponses,
Pour compléter c'était une table de random et je pense avoir un certain edge sur eux. J'avais gagner un gros coup peu de tps avant pour atteindre ce tapis confortable
Mon image : forcément je n'étais pas un gros NIT lol, mais je n'avais pas jouer hyper agro non plus avec mon stack moyen jusque là.
Info en + : c'était mon premier coup face au BOUTON et concernant vilain 1(fish) je le voyais svt caller si je callais avant.

Leprechaun a écrit:

et ne pas oublier que ce n'est pas du cash, mais un tournoi...
un tournoi, c'est quelques moments clés qui se passent bien (pas forcément en étant favori d'ailleurs).. et des occasions a ne pas rater. ce n'est pas une série de coups quasi-indépendants des autres a blinds constantes...

Plusieurs fois je me suis mordu la langue car j'avais pas payé sur ce type de petite surrelance et que le flop m'aurait amené la fameuse carte qui aurait quasi-doublé mon stack
pour toucher AA plus tard et ramasser les blinds....

Et tu le sens comment ce moment?

Moi aussi quand j'ai AA je ramasse les blinds , c'est sick.

"kiki"

Je vous dévoile la fin du coup :
- j'ai foldé
- vilain 1 et 2 ont callé

Flop QJ4 ... check - check - Cbet du BT, vilain 1 fold, allin de vilain 2 / callé
KT pour le BT / KJ pour vilain 2 !!!
river 9 BOUTON Win !

Tain ca s'envoie en l'air vraiment light quand même ...

Ben voila ct shove ^^

Je shove parce que je pense qu'ils ont KT et KJ.

"ARRETE KIKI"