Problème répartition tables MTT Winamax

Zikaba a écrit:

Ceci dit j'ai une théorie sur ça et ça impliquerait la récurrence des dépôts > xxx€...
Dès que j'ai finis mes tests et mes calculs je vous tiens informés

ca me fait penser à une idée d'évolution du soft: afficher un symbole pour les gens ayant un profil T000... ou bien leur faire gagner le tournoi dès qu'ils s'y inscrivent, ca fera gagner des heures à pas mal de monde...

Une fois en TF je me suis retrouvé avec tout les CL du tournois... FML
ok je -->

Leprechaun a écrit:

afficher un symbole pour les gens ayant un profil T000

C'est déjà le cas...

Wow j'étais passé à côté de ce fil. Sans rentrer dans la théorie du complot de Zikaba, ni dans celle d'anti-complot de GrandCaillon, je reviens sur le côté non-intuitif rappelé par Seb007 au sujet des fréquences d'événements individuellement peu probables - voire rares - mais qui sont réitérées ou combinées.

Exemple n°1 : la probabilité simple que mon voisin soit né le même jour que moi (en supposant que le calendrier n'a que 365 jours pour simplifier le cas du 29 février, qui existe mais qui n'est pas équiprobable avec les autres) est de 1/365.

Exemple n°2 : varions sur le problème de mon voisin : chaque heure j'envoie de façon aléatoire un MP à un membre de GP, pour savoir s'il est né le même jour que moi. Comment exprimer la probabilité que je tombe en n messages sur quelqu'un qui est né le même jour que moi? (par exemple : Taamer et Zikaba sont nés un 27 décembre). Ici, ma probabilité initiale de 1/365 reste inchangée, mais la probabilité d'en trouver au moins un en n messages se calcule à partir de P(1)=1/365, et P(n+1)=P(n)+(1-P(n))*1/365. Les chances se cumulent, chaque nouveau message apporte une chance supplémentaire par un tirage indépendant des précédent (parce qu'il y a assez de monde sur GP pour que la distribution des dates de naissances soit empiriquement uniforme - c'est le problème de la taille de l'échantillon qui démontre que les instituts de sondage sont là pour faire du fric ou du buzz et pas des études statistiques - pour caricaturer, il est absurde de vouloir représenter les opinions de soixante-cinq millions de français en interrogeant 3, 10, 30, 100 ou 300 personnes).

Exemple n°3 : dernière variante : je considère un groupe de n personnes prises au hasard parmi les membres de GP, et je calcule la probabilité qu'au moins deux personnes parmi ces n soient nées le même jour. Comme il n'existe pas de formule pour calculer cela (il n'y a pas de formule pour "au moins deux"), je raisonne en affirmant que cette probabilité est la probabilité complémentaire de l'événement "dans un groupe de n personnes, aucune des personnes ne sont nées le même jour". Cette probabilité se calcule directement : on dénombre les cas favorables sur le nombre de cas totaux. Le nombre de cas totaux est de 365^n (365 puissance n), ce sont des nombres qui croissent très vite avec n : plus de 17 millards pour n=4, plus de 315 milliards de milliards pour n=8, etc. Le nombre de cas favorables est 365x364x...(365-n+1), que l'on peut écrire également 365!/n! (factorielle de 365 divisé par factorielle de n). Le nombre de cas favorables devient également très grand, et l'intuition a bien du mal à évaluer comment ces nombres très grands se mesurent l'un par rapport à l'autre.

Notre formule finale est donc : P(au moins deux personnes parmi n sont nées le même jour) = 1 - [365! / (n! * 365^n)].

Pour n=11, on a presque une chance sur 7 que deux personnes soient nées le même jour;
Pour n=15, on a un peu plus d'une chance sur 4 que deux personnes soient nées le même jour;
Pour n=18, on a un peu plus d'une chance sur 3 que deux personnes soient nées le même jour;
Pour n=23, on a un peu plus d'une chance sur 2 que deux personnes soient nées le même jour;
Pour n=29, on a un peu plus de 2 chances sur 3 que deux personnes soient nées le même jour;
Pour n=35, on a un peu plus de 4 chances sur 5 que deux personnes soient nées le même jour;
Pour n=41, on a un peu plus de 9 chances sur 10 que deux personnes soient nées le même jour;
Pour n=57, on a un peu plus de 99 chances sur 100 que deux personnes soient nées le même jour;
Pour n>366, la probabilité vaut 1, évidemment.

Le poker, tant par l'itération d'événements rares (exemple : bad beats/good beats qui vous arrivent), que par la combinaison d'événements rares (exemple : à votre table vous avez vu un truc incroyable), est empli de ce genre de phénomènes.

Etonnant, non?

Je ne contredit pas les calculs, j'en suis bien incapable....
Mais si je comprends bien le post de Taamer, ce qui reste encore à prouver bien sûr...

J'ai tout de même du mal à croire que si je prends 60 personnes de GP soit 60 dates de Naissances je suis quasi certain (99% de chance) d'avoir 2 personnes qui sont nés le même jour alors qu'on couvre que 16% du calendrier (60 dates sur 360)....

Ce que dit Taamer est juste, c'est ce dont je parlais dans un précédent message : le paradoxe des anniversaires. On utilise aussi ce type de raisonnement en sécurité informatique pour les risques de collisions avec les fonctions de hachage (désolé pour les non initiés)

Du coup Taamer, que penses-tu du débat initial ?

paw a écrit:

Une fois en TF je me suis retrouvé avec tout les CL du tournois... FML
ok je -->

j'aime beaucoup moi

prop38 a écrit:

J'ai tout de même du mal à croire que si je prends 60 personnes de GP soit 60 dates de Naissances je suis quasi certain (99% de chance) d'avoir 2 personnes qui sont nés le même jour alors qu'on couvre que 16% du calendrier (60 dates sur 360)....

Fais le test : choisis soixante personnes comme tu veux, regarde leurs dates de naissance, vois si deux d'entre elles sont nées le même jour.

Pour mieux imaginer l'augmentation des combinaisons, tu traces un grand cercle* au compas, tu places soixante points que tu repartis comme tu veux sur le cercle, puis tu relies ces points deux à deux. Tu dis 60 points font soixante dates, je dis 60 points reliés entre eux font 1770 relations (normalement ton dessin est tout noirci à l'intérieur du cercle).

* Le cercle n'est ici qu'un accessoire pour faire une figure de 60 sommets qui soit convexe.

@m@jk : le débat n'est pas loin de celui sur les rivers assassines du poker online. Deux facteurs expliquent qu'on a l'impression que c'est truqué :
- l'un est mathématique : on ne compte pas les fois où cela n'arrive pas (a-t-on observé cinq cas sur cent, mille ou un million de changements de table?)
- l'autre est psychologique : l'esprit cherche désespérément à rechercher des structures lorsqu'il est confronté à l'aléatoire; nous sommes marqués par les événements "remarquables", alors qu'ils ont individuellement la même probabilité d'arriver que des événements "sans propriété particulière", que nous oublierons au plus tard dans deux** donnes.

** car si le flop est puis qu'à la donne suivante c'est , le cerveau ne va pas manquer de remarquer cette bizarrerie, et nous de l'imprimer - au moins le temps de poster la donne sur un forum

sauf que là le pb n'est pas de trouver 2 personnes nées le même jour parmi N

avoir 3 personnes à la même table sur un échantillon de 10 précises (le Top 10) parmi 500 en course, c'est plutot:
"parmi 500 GP, quelle chance y a t'il qu'en en choisissant 10 au hasard, il y en ait 3 qui soient nés la meme semaine"
(je prends des tables de 10, donc 50 tables en jeu, soit a peu près 1 semaine en faisant le parallele avec l'exemple (50 tables = 52 semaines))

dans le cas du Top 10, je me demande même si il faut pas que tous les 3 soient nés entre le 1 et le 8 janvier..
(probablement pas, mais pas le temps de creuser)

@Taamer Oui c'est à peu près ce que je disais à propos des coïncidences.
Ce qui me perturbe c'est que ce constat soit associé à une room et donc à un logiciel en particulier. Personne n'a répondu à ma question mais qu'en est il sur les autres rooms ? Quand on voit comment sont gérés les inscriptions tardives sur winamax, on est en droit de douter de la compétence des personnes qui ont développé le logiciel, même si à priori (je ne suis pas spécialiste) l'algorithme qui gère cela ne doit pas être bien compliqué.

Une fois de plus, le fait que toutes les tables ne soient pas retirées quand une table casse crée un biais, on ne peut pas formaliser le problème en plaçant aléatoirement 500 joueurs sur des tables de 10.

Encore une fois, intuitivement, ce phénomène me semble normal mais l'argument (si on peut appeler ça un argument) "t'es con, c'est impossible, tilt" ne me convaincs pas, même involontairement on n'est pas à l’abri de créer un biais quand on veut générer de l'aléa.

Petite remarque supplémentaire : une autre chose m'a surprise aussi, c'est quand on est changé de table deux fois de suite (instantanément) sans avoir joué de mains sur la table "intermédiaire" alors que celle-ci est pleine, quelqu'un a une idée ?

@Leprechaun : j'ai décrit quelques calculs pour montrer le côté non-intuitif / non trivial des événements rares lorsqu'ils sont réitérés ou combinés. Adapter le calcul pour que 3 du top 10 sur 500 se retrouvent à la même table de 10 est faisable; cela fait appel à la combinatoire de dix-plets - des calculs bien épais. Comme en 5+ années de poker, je n'ai jamais rencontré quelqu'un avec qui discuter des dénombrements de doublets (2 cartes au Texas hold'em) décrits par Brian Alspach dans ses articles sur le dénombrement des semi-donnes, je ne vais pas défricher ces calculs tout seul - le résultat final me semble d'ailleurs sans importance.

@m@jk : l'algorithme de cassage de table d'un tournoi me semble facile à décrire. En live, l'algorithme est biaisé car les tables cassent dans un ordre prédéterminé (pour des questions essentiellement logistiques). Online, on constate que le numéro des tables restantes n'est pas prédéterminé. Lorsqu'une table doit casser, le plus simple est de tirer au sort la table dont les joueurs vont être repartis - création d'un mécanisme aléatoire. Or, il me semble avoir observé (du temps du .com, tant sur PS que sur UB) que l'algorithme se contentait de gérer "les tables à trous" : l'une d'entre elles casse et ses joueurs vont combler les trous. Ce mécanisme s'observe facilement : tu n'est changé de table que dans deux cas :
- élimination d'un joueur à ta table;
- tu allais passer de bb et toi seul es changé de table (équilibrage).

Autres différences d'algo : en live (ACF), le passage de 3 à 2 tables puis de 2 à 1 table fait l'objet d'un tirage complet. Sur UB, il n'y avait pas de retirage, une demi cassait et l'autre demi ne bougeait pas (et devenait la tf).

Le plus simple me semble être de demander (support, TD...) quel est l'algorithme d'equilibrage des tables (de W ou d'ailleurs). Brandissez le spectre de l'ARJEL si besoin.

Ce qui me semble évident, c'est que la création de trous à ta table concentre les richesses sur moins de joueurs, et favorise (en mode gestion des seules tables à trous) le regroupement naturel des chip leaders (puisque les autres tables stagnent tant qu'elles ne créent pas de trous). En 9-Max ou 10-Max, ce phénomène est prépondérant sur celui d'equilibrage des tables, d'où des effets d'accumulation des richesses sur ces tables.

Message tapoté via iPhone, flemme de relire, et tilt contre la SNCF qui, trois fois en trois semaines, dépasse les 3/4 d'h de retard sur le train du vendredi 13h38. Coïncidence? Je ne pense pas

Taamer a écrit:

Lorsqu'une table doit casser, le plus simple est de tirer au sort la table dont les joueurs vont être repartis - création d'un mécanisme aléatoire. Or, il me semble avoir observé (du temps du .com, tant sur PS que sur UB) que l'algorithme se contentait de gérer "les tables à trous" : l'une d'entre elles casse et ses joueurs vont combler les trous. ..

le pb en tirant au sort la table à casser, c'est qu'elle peut être en train de jouer (début du coup) donc ca génère de l'attente
le retirage aléatoire des tables ne peut marcher que si tous les coups finissent en meme temps sur toutes les tables (comme lors de la bulle)...

donc le mécanisme des trous qui dispatche les joueurs d'une table dont il y a eu des éliminés sur le coup précédent (donc fini) vers des places dispos sans rien chambouler est l'algorithme qui préserve le + le rythme de jeu et qui est le + facile à implémenter; c'est pour cela qu'il est choisi...

et en effet, ne bougent que ceux qui cassent (donc qui cumulent des jetons en éliminant) vers des tables a trous (donc où il y a déjà eu de l'action et des éliminés, avec don des jetons aux restants)...
sur la durée avec la répétition de ce phénomène, et surtout lorsque les moves sont de + en + radicaux (push or fold des shorts payés par les chips des tables), ca augmente cet effet de concentration des gros stacks sur les mêmes tables... qui doit donc particulièrement se voir sur les structures "boucherie".

5€ de 20h00 ce soir....je suis 9eme....table casse (221 left)
J'arrive a ma mm table que les stacks 3,4,5...il parait que c'est trop gros et que ça passera pas mais bon !

EDIT: je perds la moitié de mon stack car en tilt

ça fait quinze jours que je rejoue sur winamax , je fais donc des mtts toute la journée , et je fais partis des gens qui ont remarqué ce cas également, perso je m'en fous mais souvent en SH à 30 ou 40 left on se retrouve à au - 4 joueurs dans les 6 premiers à la meme table.
Donc + 1 avec pianpif

nicodeus a écrit:

ça fait quinze jours que je rejoue sur winamax , je fais donc des mtts toute la journée , et je fais partis des gens qui ont remarqué ce cas également, perso je m'en fous mais souvent en SH à 30 ou 40 left on se retrouve à au - 4 joueurs dans les 6 premiers à la meme table.
Donc + 1 avec pianpif

Toute la question est d'évaluer combien vaut souvent.

tout est relatif puisque je ne suis pas dans cette situation à chaque tournoi , c'est peut etre juste une coincidence sur les quelques fois ou cette configuration se présente.C'est juste que je me suis fait la remarque durant ces tournois.