Le fisc souhaite imposer les gros joueurs de poker

http://www.webdopoker.com/actualite-du-poker/2011/05/30/fisc-poker/

Depuis, maintenant un an et la régularisation du poker en ligne, les joueurs français avaient de quoi se plaindre.
Il faut dire qu’entre la baisse du niveau global de jeu, le fait de ne jouer qu’entre français (enfin quasiment car des sharks étrangers viennent disputer de gros tournois) et les taxes trop élevées, il y avait de quoi se fâcher.

Mais cela n’est rien comparé à la dernière rumeur en vogue qui pourrait faire trembler les plus gros joueurs de poker.
En quête de liquidités pour renflouer ses caisses, le fisc serait aux dernières nouvelles, enclin à réclamer une part de leurs gains aux plus gros joueurs.

Comme l’explique un agent du fisc dans Le Parisien : « Même si les montants sont variables, dès lors que les gains sont réguliers, il s’agit d’un revenu professionnel soumis au paiement de l’impôt sur le revenu ».
Considéré comme un jeu de hasard, le poker n’est logiquement pas assujetti à cet impôt, mais le fisc insiste pour changer la donne ou du moins soutirer sa part du gâteau.

Il faut dire qu’avec près de trois millions de joueurs, il y a un potentiel non négligeable et une manne d’argent très importante à se faire pour l’administration.
Les joueurs « récréatifs » ne seraient bien entendu pas les principaux visés par cette décision. Les cibles de choix seraient les regulars et bien évidemment les joueurs professionnels, dont l’activité principale est de gagner leur vie grâce au poker.
Pour le fisc, ces catégories regorgent de joueurs capables de se faire plusieurs dizaines voire centaines de milliers d’euro annuellement.

Les inspecteurs des impôts souhaiteraient ainsi ponctionner 40 % de leurs gains à ces joueurs, dont le nombre est inconnu. Certains spécialistes les évalueraient à plusieurs centaines en France.
Le fisc mettrait aussi la pression sur ceux qui choisiraient de jouer sur des sites illégaux en leur imposant des pénalités financières importantes.

Pour l’avocat fiscaliste Eric Haber, la tâche du fisc sera tout de même plus complexe que cela. « L’administration bluffe en faisant une certaine interprétation de la législation fiscale» a-t-il expliqué dans le Parisien.
Le fisc se référerait dans ce cas à l’article 92 du Code général des impôts, mais comme le poker est considéré comme un jeu de hasard, les joueurs auraient gain de cause car la jurisprudence est de leur coté.
A moins d’une réforme de la loi, qui prendrait nécessairement un temps certain, le fisc ne peut pour l’instant pas contraindre les gros joueurs à leur verser une part de leurs revenus.

L’heure serait donc actuellement à la négociation et le fisc mettrait la pression sur les joueurs pour récupérer quelque chose, sous peine d’entamer une démarche judiciaire.

Alors y-a-t-il vraiment des raisons de s’inquiéter pour les gros joueurs ?

http://www.actualites-poker.com/2011/05/l%C3%A9tat-fran%C3%A7ais-veut-taxer-les-joueurs-gagnants.html

40%, c'est selon le Figaro ce que l'état français souhaite infliger aux joueurs de poker gagnants. Une volonté qui soulève quelques questions intéressantes.

Qui veut payer deux fois?
Car pour les joueurs semi-professionnels ou semi-professionnels, une taxation sur leurs gains serait tout simplement dramatique. Il ne faut pas oublier que la taxe prélevée sur le rake l'est indirectement sur les gains des joueurs. Une taxation élevée pousse en effet les opérateurs à augmenter le rake et se retrouve directement sur le Winrate.
Sachant qu'en plus, l'état français ne devrait proposer une solution perdante pour les joueurs, c'est à dire taxer leurs gains mais ne pas leur permettre de déduire leurs pertes, comme aux USA, cela pourrait réellement couper les solutions d'un grand nombre de joueurs semi-pro ou pro.

Et une autre question est soulevée...

Jeu de hasard ... ou pas?
Car c'est à ce titre que le poker est décrit dans la loi de 2010. Et c'est à ce titre que comme tous les jeux de hasard il permet de ne pas payer d'impôts sur les gains, comme pour un le loto par exemple.
Taxer les joueurs reviendrait donc à abandonner ce statut de jeu de hasard. Et si le poker n'est plus un jeu de hasard... Beaucoup d'interprétations sont possibles.

http://www.webdopoker.com/actualite-du-poker/2011/06/08/black-wednesday-a-la-francaise/

Le Parisien révèle dans un article publié hier qu’un amendement tendant à imposer les joueurs professionnels de poker en ligne a été déposé par les députés PS siégeant à la Commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Portant le numéro 1267 et visible sur le site de l’Assemblée Nationale, cet amendement propose d’ajouter à l’article 92 du Code général des impôts un 8eme point définissant « les gains réalisés à l’occasion de la participation habituelle à des jeux de hasard. » comme des revenus assimilés aux bénéfices non commerciaux.

Concrètement, si cet amendement est adopté, il vous faudra « si » le poker est pour vous une « Activité habituelle » déclarer vos gains lors de votre déclaration de revenus 2012 dans la catégorie des BNC (bénéfices non commerciaux) et donc être imposé sur ces derniers.

Pour justification les différents députés ayant déposé cet amendement (pour n’en citer que quelques-uns parmi les plus connus: M. Sapin, M. Emmanuelli, M. Bartolone ) indiquent « les gains des jeux de hasard sont non imposables en France. Cependant, même si les montants sont variables, dès lors que les gains sont réguliers, l’administration fiscale pourrait être amenée à raison à considérer que ces gains sont imposables des lors qu’il ne s’agit plus de hasard, c’est-à-dire lorsque l’aléa normalement inhérent aux jeux de hasard peut être supprimé ou à tout le moins fortement atténué par le parieur. Il est donc proposé, par le présent amendement d’imposer les gains des joueurs professionnels de poker. »

A quoi s’attendre ? Dans son article, le Parisien indique que cet amendement devrait être examiné cet après-midi lors des débats portant sur le Projet de loi de finances rectificative pour 2011, n° 3406. Nos différentes recherches ne nous ont pas permis de vérifier cette information mais il est effectivement prévu lors de la séance de ce jour la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2011 (no 3406) auquel est rattaché cet amendement .

Si l’amendement est adopté, le texte sera ensuite examiné par les sénateurs qui pourront au choix modifier, censurer ou adopter la proposition en l’état.

Une fois passé par la case Sénat, plusieurs possibilités :

- Les sénateurs adoptent l’amendement en terme identique et les patates sont cuites
- L’amendement est modifié / supprimé par les Sénateurs, il sera alors représenté en seconde lecture devant l’Assemblée Nationale puis en cas de désaccord devant la Commission Mixte Paritaire

N’étant pas habitués des arcanes du pouvoir, nous ne nous engagerons pas sur l’issue de cet amendement .

Quel est le profil des joueurs visés ? Clairement, les joueurs professionnels vivant sur le territoire français et tirant la majorité de leur revenu du poker en ligne ou live. Un point apparait comme obscur néanmoins : l’intitulé et la définition du terme « participation habituelle ». Monsieur Michu, joueur quotidien après sa journée de travail verra-t-il son activité qualifiée de « participation habituelle » s’il se trouve qu’il est un joueur gagnant ? La question est ainsi posée.

Les débats de ce jour pourront être suivis en streaming sur http://www.lcp.fr/

Leprechaun a écrit:

Cependant, même si les montants sont variables, dès lors que les gains sont réguliers, l’administration fiscale pourrait être amenée à raison à considérer que ces gains sont imposables des lors qu’il ne s’agit plus de hasard, c’est-à-dire lorsque l’aléa normalement inhérent aux jeux de hasard peut être supprimé ou à tout le moins fortement atténué par le parieur....

Et pour les pertes régulières, on aura droit à un crédit d’impôt ???

si ca continue ils vont supprimer le RMI ou les bourses d'étudiants des joueurs online qui gagnent >10k€ par mois, où va le monde ???

Du grand n'importe quoi. Les joueurs réguliers en hautes (et moyennes) limites payent déjà des fortunes en rake alors si en plus ils devaient payer des impôts derrière...

En gros, c'est comme si on te disait "bon toi t'es blindé de thunes donc tu va payer 19.6% de TVA + 10% en plus".

Ils vont finir par y arriver à tuer le poker en france...

Ben je vais peut-être faire hurler du monde, mais je ne vois pas forcément ce qu'il y a de choquant dans le fait de faire participer les joueurs de poker professionnels à la solidarité nationale. En tant que citoyen français, tu bénéficies comme tout le monde des différentes infrastructures financées par les impôts.

Bien évidemment, si cela devait être mis en place, il faudrait déterminer très précisément le fonctionnement. Et juste retour des choses, accorder aux joueurs de poker les mêmes droits que les autres professionnels, notamment en termes de sécurité sociale et droits à la retraite. Et c'est sans doute ce qui constituera un point bloquant.

Si on prend l'exemple des sportifs professionnels, ils paient également des impôts.

Et si je ne dis pas de bêtise, les joueurs américains paient des "impôts" quand leurs gains dépassent $5000 (cette taxe est d'ailleurs directement prélevée sur leurs gains), et cela peut atteindre 50% (à vérifier).

chimaybleue a écrit:

Ben je vais peut-être faire hurler du monde, mais je ne vois pas forcément ce qu'il y a de choquant dans le fait de faire participer les joueurs de poker professionnels à la solidarité nationale. En tant que citoyen français, tu bénéficies comme tout le monde des différentes infrastructures financées par les impôts.

Bien évidemment, si cela devait être mis en place, il faudrait déterminer très précisément le fonctionnement. Et juste retour des choses, accorder aux joueurs de poker les mêmes droits que les autres professionnels, notamment en termes de sécurité sociale et droits à la retraite. Et c'est sans doute ce qui constituera un point bloquant.

Si on prend l'exemple des sportifs professionnels, ils paient également des impôts.

Et si je ne dis pas de bêtise, les joueurs américains paient des "impôts" quand leurs gains dépassent $5000 (cette taxe est d'ailleurs directement prélevée sur leurs gains), et cela peut atteindre 50% (à vérifier).

le joueur de poker ne participe-t-il pas déjà, puisqu'à chaque fois qu'il mise, 4% vont à l'état ?

chimaybleue a écrit:

Et si je ne dis pas de bêtise, les joueurs américains paient des "impôts" quand leurs gains dépassent $5000 (cette taxe est d'ailleurs directement prélevée sur leurs gains), et cela peut atteindre 50% (à vérifier).

exacte , je sais plus si c est 40 ou 50 %

pas concerné !!

chimaybleue a écrit:

Ben je vais peut-être faire hurler du monde, mais je ne vois pas forcément ce qu'il y a de choquant dans le fait de faire participer les joueurs de poker professionnels à la solidarité nationale. En tant que citoyen français, tu bénéficies comme tout le monde des différentes infrastructures financées par les impôts.

Bien évidemment, si cela devait être mis en place, il faudrait déterminer très précisément le fonctionnement. Et juste retour des choses, accorder aux joueurs de poker les mêmes droits que les autres professionnels, notamment en termes de sécurité sociale et droits à la retraite. Et c'est sans doute ce qui constituera un point bloquant.

Si on prend l'exemple des sportifs professionnels, ils paient également des impôts.

Et si je ne dis pas de bêtise, les joueurs américains paient des "impôts" quand leurs gains dépassent $5000 (cette taxe est d'ailleurs directement prélevée sur leurs gains), et cela peut atteindre 50% (à vérifier).

Ca ne me fait pas hurler, c'est tout à fait normal que les joueurs professionnels contribue à la solidarité nationale. Et c'est déjà le cas (environ 5000€/mois pour les joueurs de NL400+ jouant 30K-hands/mois), et 5000€/mois, pour un seul individu, c'est déjà une sacrée contribution je trouve...

Après, si on voulait mettre un peu de socialisme à tout ça (c'est pas mon intention), on pourrait considérer que l'histoire du cap du rake est "discutable"; les brokis payent un max, pendant qu'un coup à tapis joué en NL1K€ ne dépassera jamais 3€... (ce qui fait 3€ sur un pot à 2000€, soit 0,15% (ou 0,3% du stack de Vilain));
4% d'un côté (le peuple), 0,15% de l'autre (l'élite).... De ce seul point de vue, c'est la "TVA" (au sens strict) la plus dégueulasse qui soit...

My two cent, toussa...

Pas lu les détails, mais je n'imagine pas un changement de statut aussi abrupt que celui-là en peu de temps.
Passer de "jeu de hasard" à "profession libérale"...

Pas lu tous les détails non plus mais pour faire court, je dirais qu'il faut réformer la taxation et prélever les opérateurs sur le PBJ comme c'est le cas pour les casinos.
Sachant que, online ou en live, l'État se gave littéralement sur les jeux (et oui, le poker est un jeu aux yeux de l'État), si les joueurs professionnels online étaient imposés, il devrait à mon avis être de même pour tous les gens qui gagnent de l'argent au casino, au loto, etc.

L'amendement a été rejeté par la commission et par le gouvernement. De nouveaux amendements seront proposés à l'automne.
Sources : Vidéos en différé de l'Assemblée Nationale et Club Poker (certains ont railbird en live cette nuit à 3h/4h du mat).

http://www.clubpoker.net/regain-d-interet-fisc-pour-joueurs-poker-professionnels/n-4782

Quelques joueurs de poker professionnels ont ces dernières semaines été avisés par un Inspecteur des Finances Publiques d'une procédure de vérification de comptabilité à leur encontre.
Le sujet du poker et de la fiscalité fait figure de serpent de mer depuis plusieurs années. Si les joueurs concernés souhaitent généralement rester discrets au sujet de l'intérêt soudain du fisc à leur égard, il semble bien qu'ils soient de plus en plus nombreux ces derniers temps.

La mauvaise nouvelle tombe sous la forme d'un courrier intitulé "Avis de vérification de comptabilité". Signé d'un Inspecteur des Finances Publiques, il soumet à l'intéressé une date de rendez-vous afin de procéder à un "contrôle de [ses] documents comptables et pièces justificatives".

Juridiquement fondé sur l'article L. 169 du Livre des procédures fiscales, le corps du courrier se présente en ces termes :
"Il ressort des renseignements en possession du service que vous exercez depuis plusieurs années une activité de joueur de poker. Cette activité est exercée de manière occulte puisque celle-ci :
- n'a jamais fait l'objet de déclarations tant en matière de TVA que de résultats s'agissant du bénéfice non commercial ;
- n'a jamais été déclarée auprès d'un centre de formalités des entreprises."

Pour rappel, il existe un célèbre précédent avec le jugement M. et Mme Petit rendu le 21 octobre 2010 par le Tribunal Administratif de Clermont-Ferrand. Bien qu'il ne s'agisse que d'un jugement de 1re instance, dont la portée demeure par conséquent mesurée, il n'est pas vide d'enseignements pour autant. Le juge avait en effet estimé que le poker n'était pas un jeu de "pur hasard" et que l'expertise du joueur était susceptible d'augmenter ses gains. Partant de là, la pratique du poker pouvait constituer une occupation lucrative générant un revenu imposable dans la catégorie des bénéfices non commerciaux. Au final, la décision avait été emportée par un faisceau d'indice notamment axé sur "la récurrence et l’importance des gains, l’absence d’autre activité professionnelle du joueur [ou] la mention de son nom sur des sites spécialisés".

Un commentaire de ce jugement, fort intéressant, est disponible à cette adresse. Directement concerné, Émile Petit (récemment bubble boy de la table finale du Partouche Tour) répondra par ailleurs aux questions du Club Poker dans les jours qui viennent.

Quant aux destinataires de courriers similaires au modèle précité, il leur appartient notamment de démontrer aux services fiscaux que leurs gains ne sont pas récurrents, voire qu'ils relèvent davantage de la chance que d'une véritable expertise.

C'est en tout cas la voie suggérée par plusieurs conseils juridiques, qui insistent par ailleurs sur la nécessité pour le joueur de conserver tous les justificatifs de montants susceptibles d'être déduits lors de la vérification de comptabilité (montants investis, pertes, droits d'inscription...).

L’Assemblée Nationale va discuter d’un amendement taxant les joueurs de poker en ligne à partir de 5 000 € de gains annuel

Mardi 29 Novembre, l’Hémicycle se penchera sur l’amendement n° 373 de la Loi de finances rectificative pour 2011 présenté par Madame Filippetti et les membres du groupe Socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Et ce nouvel amendement a de quoi en faire pâlir plus d’un.

En effet, le texte précise que la taxation des joueurs se fera sur « des gains répétés tirés de la participation à des jeux de hasard, lorsque leur montant cumulé excède 5 000 euros par an. ».

Si l’amendement venait à passer, une grande partie des joueurs « récréatifs » serait frappée par cette imposition d’autant plus que cette taxe s’appliquerait sur l’ensemble des jeux de hasard.

En gros même un joueur régulier à de petites et moyennes limites pourrait être imposé à partir du moment où il remporte mensuellement 420 € de gains en moyenne…

Plusieurs points inscrits dans « l’exposé sommaire » de l’amendement restent à éclaircir.

la suite ici:
http://www.webdopoker.com/actualite-du-poker/2011/11/29/assemblee-nationale-amendement-joueurs-poker-en-ligne/

Les temps sont durs, il faut trouver de l'argent et les socialos l'ont bien compris.
Ils vont tuer le poker en france mais bon ca ils s'en rendent pas compte.

En gros, si on résume:

- Tu es pros et gagne beaucoup plus de 5000€ par an grâce au poker -> Tu es concerné.
- Tu es semi-pro et te débrouille pas mal en CG, ou SNG/MTT, tu va surement gagner + de 5000. -> Tu es concerné.
- Tu joues de manière "récréative" quelques heures par jour/semaine, et arrive à gagner un peu d'argent. -> Tu peux être concerné.
- Tu es un fish et gagne "par chance" un gros tournois style Sunday Special, XTREM, Night on Stars etc... -> Tu es concerné.

Bref, j'éspère que cette ammendement va pas passer.

Goodanic.38 a écrit:

- Tu es un fish et gagne "par chance" un gros tournois style Sunday Special, XTREM, Night on Stars etc... -> Tu es concerné.

A priori non, pas avec cet amendement là en tout cas (mais ça ne saurait tarder).
Ca concerne uniquement les gains répétés.

Le fisc souhaite taxer les gros joueurs de poker, mais il se heurte à 2 soucis de taille :

1) Au sens légal, le poker est un jeu de "pur" hasard. C'est tout le sens de la loi du 12mai 2010 (la loi qui crée l'arjel, et qui reglemente les jeux de hasard). Le jour où/si l'activité du poker sera considéré comme activité professionelle succeptible d'être assujetti à l'impôt, le poker sortira du domaine de compétence de l'Arjel (qui n'est compétente que dans des domaines de "jeu de hasard")... En gros, c'est pas demain la veille, vu qu'il faudrait modifier cette loi du 12mai 2010!

2) la jurisprudence, et dernièrement le 21octobre 2010 (Tribunal Administratif) a tranché cette question de l'imposition. Elle reconnait que le poker est un jeu de hasard où le talent du joueur permet d'attenuer les effets de cet aléa, mais que le hasard reste encore le facteur prépondérant dans l'issue final d'un coup de poker (l'affaire en question, c'est Mr et Mme Petit qui ont un fils qui grinde (mais encore fiscalement rattaché à ses parents), qui fait des revenu régulier au poker en ligne sur différents site online et qui se voit imposé par l'administration fiscale. Mr et Mme Petit conteste bien évidemment l'imposition au motif que le poker est un jeu de hasard. Ils auront gains de cause au gré des 2 motifs suivants :
-parce que la loi ne prévoit rien quant à la définition de "joueur professionel"
-parce que est un jeu de hasard un jeu payant où le hasard prédomine sur l'habileté et les combinaisons de l'intelligence pour l'obtention du gain (c'est le cas du poker si l'on le voit à l'échelle d'un seul coup et pas sur une multitude de coups)

Je ne vois donc pas un tel amendement passer alors qu'il irait l'encontre d'une norme légale tranché par la jurisprudence; il faudrait changer la loi du 12mai et sortir le poker de la sphère du "jeu de hasard". Le poker est "un jeu de hasard raisonné", mais un jeu de hasard avant toute chose...

A terme, je vois bien le poker prendre un chemin différent de la situation qu'à connu également un jeu similaire: le bridge (pas d'imposition sur les gains du bridge a dit le Conseil d'Etat le 12juillet 1969).
Mais l'Etat à trop de value ( ) à faire...

Mais en attendant, mine de rien, merci Arjel , grâce à toi (toi qui reglemente les jeux de hasard), le poker est un jeu de chance, on peut pas être imposé... On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre...

Mouais... wait and see...
(and maybe go...)

Je n'ai pas les compétences ni le pouvoir de divination pour savoir si ça passera ou pas, mais ce que je peux vous dire c'est que les joueurs de poker payent déjà largement leur part à l'état avec la soi-disante "protection" de l'arjel.

Je trouve toutes ces histoires d'impôts completement abusé...La France aime gratter et elle nous le démontre encore et encore et encore

kenny a écrit:

Je trouve toutes ces histoires d'impôts completement abusé...La France aime gratter et elle nous le démontre encore et encore et encore

Et l'école, la santé, c'est qui qui te les paye? Tssss

Franchement si l'état veux gratter, ils feraient mieux de regarder du coté du parlement et de matignon ou les gars au bout de 6 mois d'activité ont des retraites à vie à 10k€ par mois plutôt que vouloir plumer encore plus les quelques centaines de reg français...

Merci chris La France c'est d'la m*** .. On sfait gratter de tous les cotés et c'est les politiques en costards qui s'en mettent pleins les poches, alors l'école et la santé (laisse moi rire) ...La France aide , certe ,mais pas ceux qui en ont besoin ...

La loi Arjel rapporte environ 1milliard d'euros par an de recettes dans les caisses de l'Etat.
Cela représente une semaine de paiement des interêts de notre dette (+1700milliards)....

une goutte d'eau dans l'océan...