The "Iz Phil Hellmuth Junior a genius or a fish?" thread

Voici le vrai sujet exutoire qui balaiera vos tilts mieux qu'un double aspro effervescent, le vrai débat de fond du poker professionnel : Phil Hellmuth, deuxième du nom (ou Phil Hellmuth Junior, alias The Poker Brat - le sale gosse du poker), est-il un joueur exceptionnel, ou bien un joueur dont l'ego surdimensionné dépasse de très loin les résultats au poker? Qu'on soit professionnel ou amateur, joueur de tournoi ou de cash game, live ou online, chattard ou cagoulé, c'est comme pour sélectionner une équipe de foot : tout le monde a son avis sur la question.

Si un modo/admin peut déplacer certains posts sur le sujet qui ont pris place ailleurs, ou bien leurs auteurs les reposter ici...

Pour lancer le débat, je compare deux profils de joueurs qui ont accumulé douze millions de dollars de gain en tournoi de poker :
Phil Hellmuth Jr. sur Hendon Mob
Jamie Gold, once in a lifetime lottery winner sur Hendon Mob

Si je chatte douze millions de dollars en un tournoi comme Jamie Gold, je me contente de cashout la majeure partie et de passer à autre chose. Ceci dit il faut d'abord penser à prendre un pseudonyme de chattard-né : Moneymaker, Gold... alors pourquoi pas Loaded (pété de thunes) ou Bread (oseille) ou RunLikeJeez (Et IL marcha sur l'eau).

Or le profil de PH, avec un nombre de victoires et de tables finales sans équivalent parmi les meilleurs professionnels, me semble une voie plus sûre et plus respectable d'accumuler douze millions de dollars de gain : un profil de grinder de tournoi, profesionnel et constant depuis vingt ans - aux écarts de variance près. De cette simple comparaison, mon argument est que Phil Hellmuth n'a absolument pas le profil du chattard de tournoi, ce qui me semble s'opposer à l'argument d'Arabidopsis selon lequel (à mon interprétation près) "Phil Hellmuth a joué tant de tournois depuis 20 ans que c'est normal statistiquement qu'il en gagne quelques-uns, et que si ça se trouve son ROI n'est même pas positif".

Autre sujet de débat : Phil Hellmuth Jr. est mégalomane. Une partie de cette mégalomanie est naturelle, et une partie de cette mégalomanie est calculée. Et bien naïf serait celui qui croit que ce joueur ne s'est jamais remis en question tout au long de sa carrière. Sa mégalomanie naturelle, c'est par exemple sa ligne de vêtements au logo PH - qui porte ces vêtements, ou rien qu'une casquette? Sa mégalomanie calculée fait partie de son image de joueur professionnel, sponsorisé, qui promeut et qui fait la pub (désormais au passé) d'un site de poker en ligne. Phil Hellmuth va-t-il mettre au clou ses entrées costumées (plus ou moins réussies d'ailleurs : l'arroseur arrosé qui arrive déguisé en pilote de course et qui fracasse la voiture de course tout seul avant son arrivée au Main Event... just lol dirais-je, en paraphrasant Louis) du fait qu'il ne défend désormais plus aucune marque commerciale?

Je laisse le débat en suspens, mais c'est quand même vrai que ça ôte le lifetilt ce thread!!!

Pour moi c'est clair ce mec est très bon ! Je crois que l'avais déjà écrit et argumenté dans un autre sujet (je ne le retrouve plus)... On ne gagne pas 11 bracelets et on ne fait pas 3 HU aux WSOP dans le même été (avec des tournois qui ne sont pas que Texas en plus) sans être un tueur né.
Le personnage est particulier mais je crois qu'il en joue beaucoup aussi et quand je vois le nombre de joueurs sympas qui le soutiennent dans ses TF, je me dis qu'en fait il doit être bien moins "tête de con" qu'il n'en à l'air...

Aiglon147 a écrit:

quand je vois le nombre de joueurs sympas qui le soutiennent dans ses TF, je me dis qu'en fait il doit être bien moins "tête de con" qu'il n'en à l'air...

Il a level 99% de la communauté poker online sur sa fishitude présumé et son caractère de merde, et cela sur le long terme ! nice move bro ^^
Vous croyez vraiment qu'un type qui tilt toute les deux secondes sur les show télévisés et semble être incapable de cacher ses émotions pourrait faire des perf en poker live ?

"Best & biggest level ever"

Chrismir a écrit:

Aiglon147 a écrit:

quand je vois le nombre de joueurs sympas qui le soutiennent dans ses TF, je me dis qu'en fait il doit être bien moins "tête de con" qu'il n'en à l'air...

Il a level 99% de la communauté poker online sur sa fishitude présumé et son caractère de merde, et cela sur le long terme ! nice move bro ^^
Vous croyez vraiment qu'un type qui tilt toute les deux secondes sur les show télévisés et semble être incapable de cacher ses émotions pourrait faire des perf en poker live ?

"Best & biggest level ever"

100% d'accord

Je pense également que Phil Helmuth a été la cible parfaite pour la "communauté" des jeunes grinders on line qui le prennent, très certainement à tort, pour un des biggest livetards ever et une injure vivante faite à ce qu'ils considèrent être le Poker.
A titre personnel je ne pourrai que recommander aux joueurs débutants ou confirmés de s'intéresser aux vidéos de poker sur lesquelles il apparaît (notamment celles de CG) et d'essayer de s'inspirer et de reproduire (ce qui n'est certes pas chose aisée) ses moves d'une technicité rare, technicité qui, hélas, se perd aujourd'hui à cause de l'homogénéité et du côté stéréotypé du "jeu sur internet".

Chrismir a écrit:

Aiglon147 a écrit:

quand je vois le nombre de joueurs sympas qui le soutiennent dans ses TF, je me dis qu'en fait il doit être bien moins "tête de con" qu'il n'en à l'air...

Il a level 99% de la communauté poker online sur sa fishitude présumé et son caractère de merde, et cela sur le long terme ! nice move bro ^^
Vous croyez vraiment qu'un type qui tilt toute les deux secondes sur les show télévisés et semble être incapable de cacher ses émotions pourrait faire des perf en poker live ?

"Best & biggest level ever"

Qui a dit qu'il tilter ? Il lâche le tilt qd il est out, mais jamais ça n'affecte son jeu.

Pour moi PH c'est: un lecteur de tell de génie (je peux, un fin psychologue, une maitrise parfaite du jeu a 20BB (d'ailleur il à très souvent même pas jouer les 6/8 première heure d'un tournoi pour, selon lui même, ne pas se faire bust pendant la phase deep (qui tjr selon lui même ne sert a rien, source un article de PH dans un card player).

Ensuite PH c'est la révolution de Small Ball, bien avant Negreanu, il misait jamais les flop et faisait des 1/3 ou 1/2 pot qd il misait la trun ou la rivière. Avant la révolution Ivey/Gus Hansen/Boom internet c’était très efficace, maintenant ça l'ai moins. La révolution qu'il a apporté ca lui a permis de gagné plein de titre car il avait un temps d’avance. Aujourd'hui il continue a ne pas miser les flop même en CG live vs Dwan, Ivey et autre, ce qui est pour moi très très fishy. Et si on compart ses gain en tournoi (pas son profit) et ce qu'il a perdu ds les différent show de CG télévisés, ca fait cher le travail d'image je trouve.

Enfin, il n'a jamais rien fait ds les autre circuit ou la proportion pro/amateur est bien plus grande.

En conclusion le parcourt de PH est tout a fait explicable, logique et mérité. Certaines de ses qualités sont toujours effilasses (surtout ds les "petit" event ou il y a beaucoup d'amateur qui ne savent pas cacher leur tells), ce qui lui permet encore de perfer et lui permettra encore longtemps. Cela n’empêche pas qu'il a pris un gros retard technique dans un jeu qui a connu une évolution exponentiel depuis 10ans.


Petit remarque. je trouve fou que Chris qui est connu pour ses capacités d'analyse défende depuis 2 ans PH sans autre argument que "il donne des million de $ en show télé pour faire des perfs a 250k" et "il a 11 bracelet ca ne peut être qu'un dieu" sans même parler de ROI. Bref comme toujours je suis prêt a changer d'avis, mais il faudra des arguments plus solides.

Aiglon147 a écrit:

Pour moi c'est clair ce mec est très bon ! Je crois que l'avais déjà écrit et argumenté dans un autre sujet (je ne le retrouve plus)... On ne gagne pas 11 bracelets et on ne fait pas 3 HU aux WSOP dans le même été (avec des tournois qui ne sont pas que Texas en plus) sans être un tueur né.
Le personnage est particulier mais je crois qu'il en joue beaucoup aussi et quand je vois le nombre de joueurs sympas qui le soutiennent dans ses TF, je me dis qu'en fait il doit être bien moins "tête de con" qu'il n'en à l'air...

on entend souvent dans les shows tv dire que ce mec est adorable en dehors des tables et que bcp de ses tilts sont calculés pour passer le plus de temps possible à la caméra...

Je ne peux certainement pas me permettre de juger son poker mais c'est un sick businessman et l'un des premiers à avoir gagné des tonnes grâce au staking.

Lorenzo38 a écrit:

A titre personnel je ne pourrai que recommander aux joueurs débutants ou confirmés de s'intéresser aux vidéos de poker sur lesquelles il apparaît (notamment celles de CG) et d'essayer de s'inspirer et de reproduire (ce qui n'est certes pas chose aisée) ses moves d'une technicité rare, technicité qui, hélas, se perd aujourd'hui à cause de l'homogénéité et du côté stéréotypé du "jeu sur internet".

Tu as des liens à partager Laurent?

iwan63 a écrit:

Lorenzo38 a écrit:

A titre personnel je ne pourrai que recommander aux joueurs débutants ou confirmés de s'intéresser aux vidéos de poker sur lesquelles il apparaît (notamment celles de CG) et d'essayer de s'inspirer et de reproduire (ce qui n'est certes pas chose aisée) ses moves d'une technicité rare, technicité qui, hélas, se perd aujourd'hui à cause de l'homogénéité et du côté stéréotypé du "jeu sur internet".

Tu as des liens à partager Laurent?

LOL gg.

En ce qui concerne les show tv, je les prend avec des pincettes, on ne sais pas vraiment ce qui se joue réellement.

iwan63 a écrit:

Tu as des liens à partager Laurent?

Allez juste un, spéciale dédicace pour tous les FanBoYZ du grand FisHelmutH, enjoy and play guys:

Nice vidéo Thanks !!


purée que j'ai ce mec !!


;-)

A vrai dire je ne suis pas de prés la carrière de PH, mais il me semblait qu'aprés le gain de ces 11 bracelets il a traversé une periode moins faste.
L'arrivée des joueurs internet et leur style de jeu a pas mal bousculé les papies du poker et certains ne se sont pas adaptés. Si on peut, du moins, consider PH comme "old school".

La question que je me pose donc est de savoir si ses bons résultats aux WSOP de cet année sont le signe d'un nouveau PH ?
Je serais curieux d'avoir vos avis.

Concernant sa personnalité, il doit avoir suffisament d'inteligence pour en jouer et ainsi faire parler de lui. C'est toujours bankable.

Il est cro fort phil <3 .

http://fr.pokernews.com/news/2011/07/wsop-en-coulisses-hellmuth-simpsons-9001.htm
....
On se moque toujours de la manière dont Phil Hellmuth joue lorsqu'il est 'petit tapis'. 'Raise-fold' avec moins de dix big blinds, c'est un move standard chez lui.
Et le pire,c 'est qu'il a souvent raison. On ne compte plus les situations où les joueurs investissent le reste de leur tapis au milieu, juste parce que les maths te disent “paie.” Pas Hellmuth. Comme c'est l'un des meilleurs joueurs du monde, il préfère faire confiance à ses lectures et aux 'tells' physiques qu'il détecte chez ses adversaires.

Il s'est par exemple couché deux fois de manière incroyable pendant le Jour 3 du Main Event.

Dans la première main, il ouvre à 5.400 au hijack et ne se laisse que 25.000 derrière. Le joueur directement à sa gauche 3-bet alors à 15.400. Tout le monde se couche jusqu'à Hellmuth qui, plutôt que de faire tapis, couche en les montrant. Son adversaire avait deux Dames.

Hellmuth évite ensuite les balles de Kevin Howe. Howe ouvre à 5.500 en milieu de parole et Hellmuth call au big blind. Il check-call ensuite une mise de 7.500 sur le flop , puis check-fold après que le soit apparu au turn.
Hellmuth montre , pour la top paire de rois, et Howe dévoile à son tour .

Je suis certain que, vu le déroulé du coup et la taille des tapis, la grande majorité des joueurs du Main Event se seraient fait éliminer sur ces deux mains. Mais Hellmuth, avec ses folds d'extra-terrestre, est toujours en course.
..............

Toujours en course... en attendant il a bust avant la bulle.

Mis à part PH, assez surpris de voir des moves très très fishy à la pré-bulle du genre un short qui call un raise 2.5bb alors qu'il lui en reste 8 pour ensuite folder sur le cb de l'open raiser sur un board K28r. Si ce n'est pour trap quel est l'interet de faire ca ici et avec quelles types de mains le faire?

Concernant PH, il est vraiment très énervant à regarder dans les différentes emissions TV, et je parle même pas de ces arrivées chaque années aux WSOP, mais je pense, comme dis plus haut, qu'il ne fait pas ca pour des prunes et qu'il réflechit beaucoup à ce que cela peut lui rapporter sur le long terme. En gros je me fais passer pour un fish aux yeux de tout le monde pour après mieux vous revenir par derrière. Ses 3 récentes 2ème place dans des events WSOP ne peuvent aller que dans ce sens.

Le personnage de PH est fait pour être énervant et pour faire de l'audience de toute façon. Ce type semble être un très bon businessman et il sait jouer à merveille de son image.

Après concernant son style de jeu, j'avoue n'avoir rien trouvé d'exceptionnel à son jeu sur les dernières années. Je pense qu'il a été très bon il y a quelques années et qu'il s'est un peu reposé sur ses lauriers en ne faisant pas évoluer son style. A mon avis ce qui pourrait expliquer toutes ses perfs durant ses WSOP c'est justement une remise en question de son jeu et un gros travail personnel pour l'améliore.

Aussi ce qu'il ne faut pas oublier c'est que le plupart des shows TV où PH apparait son des émissions de cash game, où le jeu, surtout en high stakes, est quand même très très différent du jeu en tournoi ... Donc il faudrait voir aussi des vidéos sur son jeu en tournoi pour pouvoir se faire un vrai avis.

L'argument d'Arabidopsis concernant la variance et le fait que vu le nombre de tournois qu'il joue, il doit bien pouvoir faire un deeprun de temps en temps, je trouve que ça se tient aussi. Ce serait même logique...

Bref, je serais tenté de dire sick fish en CG, qui s'est remis en question et s'est remis à la page pour le jeu en tournois.