COPOK 8 / BB vs SB

Bonjour à tous,

Suite à un début de discussion avec lola dans le thread du 1er tournois du COPOK 8, j'ai décidé d'avoir un petit retour à propos d'une main jouée.
Voila tout se joue sur une bataille de blinde avec le joueur à la SB, j'ai déjà un petit historique avec ce même joueur.
Depuis le début de la partie, j'ai été assez agressif (et spécialement contre lui).

Je le vois comme 29.5 / 17.9 avec 50% de tentative de vol sur 130 mains

Winamax - €1.80+€0.20|100/200 NL (9 max) - Holdem - 8 players
Hand converted by PokerTracker 3

SB: 3,542.00
Hero (BB): 10,615.00
UTG: 2,395.00
UTG+1: 4,470.00
MP: 55.00
MP+1: 4,623.00
CO: 4,070.00
BTN: 7,670.00

SB posts ante 20.00, Hero posts ante 20.00, UTG posts ante 20.00, UTG+1 posts ante 20.00, MP posts ante 20.00, MP+1 posts ante 20.00, CO posts ante 20.00, BTN posts ante 20.00, SB posts SB 100.00, Hero posts BB 200.00

Pre Flop: (460.00) Hero has

fold, fold, fold, fold, fold, fold, SB raises to 600.00, Hero calls 400.00

Flop: (1360.00, 2 players)
SB bets 907.00, Hero raises to 9,995.00 and is all-in, SB calls 2,015.00 and is all-in

Turn: (7204.00, 2 players)

River: (7204.00, 2 players)

SB shows (Three of a Kind, Kings) (Pre 31%, Flop 23%, Turn 27%)
Hero shows (Full House, Kings full of Nines) (Pre 69%, Flop 77%, Turn 73%)
Hero wins 7,204.00

Mon raisonnement préflop est que ma main est défendable avec seulement 400 à mettre dans un pot de 960, surtout que je serais en position.
Au flop, son CB me parait standard vu son raise PF. Il lui reste 2k derrière, je pense clairement qu'il peut faire ça avec presque tout : Ax, Kx, Qx, flush draw, straight draw, pp ...
Je le voyais plus particulièrement sur un draw ou une paire intermédiaire. Dans cette optique, j'opte pour le raise et vu son stack, à part mettre tapis je vois pas d'autre alternative.
Finalement ma lecture était pourrie, il a TP avec un kicker plus faible, ça tient je m'en sors.

Pour certains, cette ligne parait très gamble.
Est-ce que mettre un gros tiers de son stack en jeu avec TP middle kicker à ce moment de la partie vous semble juste ?

Votre avis m'intéresse

Ba vu les stack-size et que ton adversaire te vol une fois sur 2, et qu'il est loin d'avoir une main une fois sur 2, tu peux surtout shove pf, avec en plus la meilleur main très souvent!

Ah pardon j'ai même pas répondu à la question

PE38 a écrit:

Est-ce que mettre un gros tiers de son stack en jeu avec TP middle kicker à ce moment de la partie vous semble juste ?

Inévitable!

Au flop c'est set up.
J'aurais plus tendance à call flop plutôt que raise, surtout s'il a tendance à barrel.
Preflop toutes les options sont bonnes tu peux call (si tu penses pouvoir bien le gérer postflop), fold, ou raise AI.

Ah oui le fold est bon aussi pré-flop, mais je pense que si SB est aggro mais pas fishy, c'est une bonne occasion de le calmer un peu...prochaines BB tu risque de voir 94o, puis 62o, etc...ce sera plus compliqué.

Je vote aussi pour la sur-relance préflop - ad libitum entre 3x et tapis. On a une main assez forte, et largement assez de jetons pour jouer ainsi le coup.
Call préflop, pourquoi pas grâce à la position.
Fold signifie que l'on souhaite éviter cet adversaire en particulier, ou que l'on est un joueur weak comme dirait Lorenzo.

Chrismir a écrit:

Preflop toutes les options sont bonnes

Faut quand même pas exagérer, des trois une sera moins bonne que les deux autres - ici c'est le fold.

Taamer a écrit:

Chrismir a écrit:

Preflop toutes les options sont bonnes

Faut quand même pas exagérer, des trois une sera moins bonne que les deux autres - ici c'est le fold.

Je suis OK que le fold est clairement la moins bonne solution en général,
mais il peux parfois être envisageable dans certaine situation vu le flou sur la description de vilain :
50% de steal ça englobe les ouverture unopen pot CO/BTN/SB, on ne sais donc pas exactement quel est le steal exact en SB (généralement c'est plus tight qu'au bouton/CO), ni sur quelle stack size sont basé ces stats (il y a t'il un filtre sur le M ? les stats de steal deep seront souvent beaucoup plus élevé que les stat de steal à 18BB ou on peux facilement être resteal et ou chaque jetons perdu pèse lourd), ceci peux altérer de façon très forte cette stats de 50% et conduire de temps en temps à un fold (par exemple si vilain à ce stack size en SBvsBB est ici uniquement en bet call tight), le fait qu'il ne push pas directement dans ce spot est aussi peut-être un signe de force chez certain joueur.
Evidemment par défaut le meilleur play est le 3bet (ou le call si on pense être en mesure de pouvoir exploiter fortement son adversaire postflop).

Rectification, son adversaire ne le volait presque jamais

Par contre PE38 a une image totalement loose, je dirai même fishy, il paye des tapis sans réflechir avec A7 o hors position et ainsi de suite, il call toutes les relances en mode calling station et sa range reste assez large.

Helyo pensait que vu son image, l'autre aurait pu folder...Bah non, il call, et il me dit plus tard que vu le montant des Ante c'est obv...Blind 100 /200 relance à 600 (vala)

L'adversaire en question est Helyo (mon chéri), autant je suis une aggro, autant lui c'est une serrure loooooool

manu a écrit:

Ah oui le fold est bon aussi pré-flop, mais je pense que si SB est aggro mais pas fishy, c'est une bonne occasion de le calmer un peu...prochaines BB tu risque de voir 94o, puis 62o, etc...ce sera plus compliqué.

SB n'est ni un aggro et ni un fish !!! je le confirme looool
Il a un K en SB, il a voulu profiter de sa bonne image, pour gagner le coup preflop, un K face en PE38 en combat de blind c'est un monstre

Pour tout vous dire, à la place d'Helyo je l'aurai même boité

PE38 a écrit:

Je le vois comme 29.5 / 17.9 avec 50% de tentative de vol sur 130 mains

Première grosse erreur, mauvais read sur le joueur.

PE38 a écrit:

Mon raisonnement préflop est que ma main est défendable avec seulement 400 à mettre dans un pot de 960, surtout que je serais en position.

Admettons mais tellement de mains peuvent te battre aussi bien préflop qu'au flop, tu ne maitrises pas le coup, tu insta boite au flop alors qu'il se comit...sans te poser la question de ce qu'il pouvait avoir en main.

PE38 a écrit:

Pour certains, cette ligne parait très gamble.
Est-ce que mettre un gros tiers de son stack en jeu avec TP middle kicker à ce moment de la partie vous semble juste ?

Je n'aime pas du tout ton moove au flop, si tu penses qu'il etait en vole c'est preflop que tu dois le tri bet. Tu aurais pu perdre plus d' 1/3 de ton stack sur ce coup.

Je vois pas ce qu'elle a de choquant cette main ...

Bataille de blindes, K9 ça se défend largement...
Au flop le K tombe, on veut forcément que tout parte au milieu ... Et surtout vu les écarts entre les stacks, perdre le coup ne changera pas grand chose à la situation de PE.

Bref je ne vois pas pourquoi tant d'acharnement pour démontrer que c'est mal joué avec des arguments qui ne tiennent pas la route ... En gros il ne faudrait call un raise de la SB qu'avec AA pour ne pas être dominé ?

Je pense qu'avec cette profondeur, 3bet AI >> call > fold (préflop).
Même avec l'avantage de la position, il me semble très difficile de jouer cette main profitablement postflop avec cette profondeur de tapis. Ce n'est pas impossible mais je pense que ce n'est pas donné à n'importe quel joueur.
Enfin, tel que joué, on go broke tous les jours mais je n'aime pas le raise du cbet. Je préfère garder les bluffs qui peuvent vouloir 2nd barel AI au turn.

lola a écrit:

PE38 a écrit:

Je le vois comme 29.5 / 17.9 avec 50% de tentative de vol sur 130 mains

Première grosse erreur, mauvais read sur le joueur.

C'est pas une erreur, juste un mauvais échantillon...
Mais il n'a sûrement que ça comme info (a-t-il déjà joué contre lui en live par exemple ?)

Pour apporter ma petite vision de ce coup. Je jouais sur cette table.

Sb n 'a pas une image tight sur la table. Beaucoup de coups joués, défense de blind avec des mains trés marginales...Q4s.
Aprés vu la profondeur du stack, tapis preflop me semble bien meilleur.

Je ne commente pas trop le call de sb, fold ou call ou reraise, tout est possible vu son stack.

Par contre post flop c 'est un set up inévitable. Bb n'est pas rentré avec un k pour folder sur un cbet standard.

pianpif a écrit:

Je vois pas ce qu'elle a de choquant cette main ...

Bataille de blindes, K9 ça se défend largement...
Au flop le K tombe, on veut forcément que tout parte au milieu ... Et surtout vu les écarts entre les stacks, perdre le coup ne changera pas grand chose à la situation de PE.

Bref je ne vois pas pourquoi tant d'acharnement pour démontrer que c'est mal joué avec des arguments qui ne tiennent pas la route ... En gros il ne faudrait call un raise de la SB qu'avec AA pour ne pas être dominé ?

pareil

oliv_grenoble a écrit:

lola a écrit:

PE38 a écrit:

Je le vois comme 29.5 / 17.9 avec 50% de tentative de vol sur 130 mains

Première grosse erreur, mauvais read sur le joueur.

C'est pas une erreur, juste un mauvais échantillon...
Mais il n'a sûrement que ça comme info (a-t-il déjà joué contre lui en live par exemple ?)

Non justement, j'ai aucune infos à part mes pauvre 130 mains.
C'était mon premier tournoi en Holdem avec le GP.
Mis à part le nombre de post et l'ancienneté d'Helyo sur le forum, j'ai pas plus d'infos

En tout cas, je suis d'accord avec vous, le 3bet préflop aurait été bien mieux.

Merci pour vos retours.

oliv_grenoble a écrit:

lola a écrit:

PE38 a écrit:

Je le vois comme 29.5 / 17.9 avec 50% de tentative de vol sur 130 mains

Première grosse erreur, mauvais read sur le joueur.

C'est pas une erreur, juste un mauvais échantillon...
Mais il n'a sûrement que ça comme info (a-t-il déjà joué contre lui en live par exemple ?)

Non jamais ^^

NICOFULL a écrit:

Pour apporter ma petite vision de ce coup. Je jouais sur cette table.

Sb n 'a pas une image tight sur la table. Beaucoup de coups joués, défense de blind avec des mains trés marginales...Q4s.
Aprés vu la profondeur du stack, tapis preflop me semble bien meilleur.

Je ne commente pas trop le call de sb, fold ou call ou reraise, tout est possible vu son stack.

Par contre post flop c 'est un set up inévitable. Bb n'est pas rentré avec un k pour folder sur un cbet standard.

Sur ta boite avec 78s, je l'ai vu foldé A6 de pique ^^ A croire que quand je suis à côté de lui, il joue serrer et quand je suis pas là il fait nawak

moi j'aurais boiter preflop faut pas se laisser emmerder
attends tu te fais chier a monter un stack et un pauvre essaye de te voler le fruit de ton travail ou va t'on :(
on est dans un monde capitaliste c pas pour filer nos jetons aux pauvres...

Sauf narvalisme de la part de Vilain, Je fold préflop, je ne vois pas l'intérêt de m'engager avec K9 dans ce coup (main qui est souvent légitimement très dominé face à un open, sauf en l'espèce), et d'engager une partie de l'avantage en jetons que j'ai à la table...
Tel que joué, top paire étant un monstre qu'on ne pourra plus lacher (si on le l'a pas laché préflop), je just-call le flop pour laisser Vilain se level tout seul...

Je ne suis donc pas d'accord avec ses 2 points d'analyse:

Taamer a écrit:

Je vote aussi pour la sur-relance préflop - ad libitum entre 3x et tapis. On a une main assez forte, et largement assez de jetons pour jouer ainsi le coup.

K9o n'a que 49,8% d'équité sur une range ultra-large à top 50% (qui inclus des mains de type 98o+, J7o+ ou encore K5o+) ... pas un monstre donc. De plus, paradoxalement, on n'a pas la position (comprendre par là: on n'est pas l'attaquant), car vilain, en fonction de la faiblesse "quasi mourrante" de son stack, va toujours cbet ici...

K6o a d'ailleurs plus d'équité face à random hand (54,2%) que n'en à K9o dans dans la situation actuelle d'un open avec range à top 50%. C'est bien pour ce genre de considération que l'on attaquera plus facilement que l'on défendra avec une même main, non??

Taamer a écrit:

Fold signifie que l'on souhaite éviter cet adversaire en particulier, ou que l'on est un joueur weak comme dirait Lorenzo.

Il n'est pas question de vouloir éviter l'affrontement avec son vilain de droite, bien au contraire (on ne demande que ça!), mais de ne pas lui redonner une profondeur décente de tapis...

IMO, IMO, IMO...

@caillon
un blocker, de la fold équity et une main qui se comporte bien contre les Ax et les paires.
K6o a une meilleure équité que K9o ?!?! ...

Chrismir a écrit:

K6o a une meilleure équité que K9o ?!?! ...

Caillon a écrit:

K6o a plus d'équité face à random hand (54,2%) que n'en à K9o dans dans la situation actuelle d'un open avec range à top 50%. (49,8%)

C'est pas tout à fait mon propos, K9o a evidemment plus d'équité que K6o en confrontation, obv...

Chrismir a écrit:

un blocker, de la fold équity et une main qui se comporte bien contre les Ax et les paires.

Si tu estimes avoir beaucoup de fold équité, je suis d'accord qu'il faut raise alors. Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de fold équité dans ce coup de manière générale, peut-être en l'espèce avec K6 (même pas sûr en fonction du fait que Vilain ait un stack mourrant)...

Quand à l'histoire de blocker (que je crois comprendre comme étant le fait de posséder une carte et donc que ton adversaire l'aura moins, statistiquement), y'a le retour du baton, à savoir que si ton adversaire possède cette carte (avec un kicker sup), ton équité baisse de manière considérable (il vaut mieux avoir J8 contre AK que d'avoir AQ contre AK)

Ok pour le reste (comportement contre les paires et contre Ax)...

Lorsqu'on fait l'addition de tout les paramêtres et qu'on fout tout ça dans la balance, j'ai l'impression que le poids penche plus du mauvais côté que du bon; je peux me tromper...

Taamer a écrit:

J'ai juste défendu l'argument que EV (boîte) > 0, ce qui inclut un terme où il passe et un terme où il paie (toujours avec une meilleure main par hypothèse mathématique selon laquelle vilain est nemesis)

j'ai pas compris ce point... si tu veux bien m'expliquer... (nemesis étant la deesse grecque de la vengeance, je ne comprend pas la subtilité )
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Caillon a écrit:

De plus, paradoxalement, on n'a pas la position (comprendre par là: on n'est pas l'attaquant), car vilain, en fonction de la faiblesse "quasi mourrante" de son stack, va toujours cbet ici...

Taamer a écrit:

Bien sûr qu'on a la position et que c'est un avantage : on sait si la texture du flop a amélioré ou déprécié notre main (ou l'a laissée telle quelle), et on peut encaisser un pot plus gros parce que l'adversaire y a déjà mis une mise de plus (son cbet, justement)

Mea culpa, j'ai fais une erreur, j'ai oublié 1000 de sb, 17blinds au lieu d'une grosse douzaine...

Lorsque la profondeur de tapis est importante, avoir la position est évidemment un énorme avantage; mais si l'on ne jouait que pour une douzaine de blind (hors sujet en l'espèce donc), en bataille de blind, je préfère être de sb que de bb, parce que je vais attaquer quasi any de sb (top 60%) mais que vilain de bb devra avoir une main décente en équité face à la force annoncée par sb pour pouvoir defendre...
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Caillon a écrit:

K6o a d'ailleurs plus d'équité face à random hand (54,2%) que n'en à K9o dans dans la situation actuelle d'un open avec range à top 50%. C'est bien pour ce genre de considération que l'on attaquera plus facilement que l'on défendra avec une même main, non??

Taamer a écrit:

Je ne vois pas le rapport avec l'argument ci-dessus?!

Que je préfère open ou boiter K6o de sb, plutôt que de call un raise ou payer un shove avec K9o de bb...

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Ce serait bien que j'apprenne à lire correctement l'énoncé quand même (ou "comme même" selon l'expression en vigueur)!!

Caillon a écrit:

Taamer a écrit:

J'ai juste défendu l'argument que EV (boîte) > 0, ce qui inclut un terme où il passe et un terme où il paie (toujours avec une meilleure main par hypothèse mathématique selon laquelle vilain est nemesis)

j'ai pas compris ce point... si tu veux bien m'expliquer... (nemesis étant la deesse grecque de la vengeance, je ne comprend pas la subtilité )

Nemesis est en effet une (la?) divinité grecque de la vengeance, mais le mot Nemesis a d'autres significations. En anglais, et dans les bouquins de poker en anglais (p.e. Every hand revealed de G. Hansen), le nemesis est l'adversaire principal du héros - c'est une utilisation standard du mot, un peu comme Villain / Hero. J'utilise ce mot selon son sens en théorie des jeux, que l'on retrouve également dans des bouquins de poker en anglais, qui signifie "adversaire parfait, omniscient, qui prend la meilleure décision à tout moment", c'est à dire quand tu boîtes avec K6, il paie avec K7 et passe avec K5, bref il voit à travers tes cartes.

Caillon a écrit:

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Caillon a écrit:

De plus, paradoxalement, on n'a pas la position (comprendre par là: on n'est pas l'attaquant), car vilain, en fonction de la faiblesse "quasi mourrante" de son stack, va toujours cbet ici...

Taamer a écrit:

Bien sûr qu'on a la position et que c'est un avantage : on sait si la texture du flop a amélioré ou déprécié notre main (ou l'a laissée telle quelle), et on peut encaisser un pot plus gros parce que l'adversaire y a déjà mis une mise de plus (son cbet, justement)

Mea culpa, j'ai fais une erreur, j'ai oublié 1000 de sb, 17blinds au lieu d'une grosse douzaine...

Lorsque la profondeur de tapis est importante, avoir la position est évidemment un énorme avantage; mais si l'on ne jouait que pour une douzaine de blind (hors sujet en l'espèce donc), en bataille de blind, je préfère être de sb que de bb, parce que je vais attaquer quasi any de sb (top 60%) mais que vilain de bb devra avoir une main décente en équité face à la force annoncée par sb pour pouvoir defendre...

Mettre des jetons au milieu n'a jamais annoncé de force, en tournoi. Les jetons sont des munitions.

Caillon a écrit:

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Caillon a écrit:

K6o a d'ailleurs plus d'équité face à random hand (54,2%) que n'en à K9o dans dans la situation actuelle d'un open avec range à top 50%. C'est bien pour ce genre de considération que l'on attaquera plus facilement que l'on défendra avec une même main, non??

Taamer a écrit:

Je ne vois pas le rapport avec l'argument ci-dessus?!

Que je préfère open ou boiter K6o de sb, plutôt que de call un raise ou payer un shove avec K9o de bb...

Je le répète, tu fais une erreur de raisonnement ici. Que K6 ait plus d'équité face à random que K9 n'en a face à top50, on s'en fout, parce que seule une fraction de la range random va payer ton open-boîte (quand tu push K6). 32o ne va pas payer. 72o non plus. Et ainsi de suite jusqu'à une certaine limite. Donc en fait, tu vas jouer un pot à 1,5BB+ante dans les cas où tu boîtes et il passe, tandis que tu vas jouer un pot à 15, 20 ou 34BB (la flemme de vérifier le stack effectif) en étant moins bien quand tu seras payé. La somme pondérée des deux donne une certaine équité du move.

Voyons maintenant l'équité du call avec K9. Le pire des cas pour toi est celui où ton adversaire n'a boîté qu'avec des mains meilleures que K9, auquel cas on se retrouve dans le même cas qu'avec K6 tout à l'heure : c'est comme si tu boîtais avec K9 et que tu n'es payé que par mieux. Mon argument est : dès que ton adversaire s'écarte de ce jeu omniscient (et boîte trop ou trop peu), on gagne de l'équité en payant la boîte avec K9 - s'il t'a steal avec JTs, cela améliore ta situation générale.

Comme

Caillon a écrit:

Taamer a écrit:

J'ai juste défendu l'argument que EV (boîte) > 0, ce qui inclut un terme où il passe et un terme où il paie (toujours avec une meilleure main par hypothèse mathématique selon laquelle vilain est nemesis)

j'ai pas compris ce point... si tu veux bien m'expliquer... (nemesis étant la deesse grecque de la vengeance, je ne comprend pas la subtilité )

Nemesis est en effet une (la?) divinité grecque de la vengeance, mais le mot Nemesis a d'autres significations. En anglais, et dans les bouquins de poker en anglais (p.e. Every hand revealed de G. Hansen), le nemesis est l'adversaire principal du héros - c'est une utilisation standard du mot, un peu comme Villain / Hero. J'utilise ce mot selon son sens en théorie des jeux, que l'on retrouve également dans des bouquins de poker en anglais, qui signifie "adversaire parfait, omniscient, qui prend la meilleure décision à tout moment", c'est à dire quand tu boîtes avec K6, il paie avec K7 et passe avec K5, bref il voit à travers tes cartes.

Caillon a écrit:

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Caillon a écrit:

De plus, paradoxalement, on n'a pas la position (comprendre par là: on n'est pas l'attaquant), car vilain, en fonction de la faiblesse "quasi mourrante" de son stack, va toujours cbet ici...

Taamer a écrit:

Bien sûr qu'on a la position et que c'est un avantage : on sait si la texture du flop a amélioré ou déprécié notre main (ou l'a laissée telle quelle), et on peut encaisser un pot plus gros parce que l'adversaire y a déjà mis une mise de plus (son cbet, justement)

Mea culpa, j'ai fais une erreur, j'ai oublié 1000 de sb, 17blinds au lieu d'une grosse douzaine...

Lorsque la profondeur de tapis est importante, avoir la position est évidemment un énorme avantage; mais si l'on ne jouait que pour une douzaine de blind (hors sujet en l'espèce donc), en bataille de blind, je préfère être de sb que de bb, parce que je vais attaquer quasi any de sb (top 60%) mais que vilain de bb devra avoir une main décente en équité face à la force annoncée par sb pour pouvoir defendre...

Mettre des jetons au milieu n'a jamais annoncé de force, en tournoi. Les jetons sont des munitions.

Caillon a écrit:

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Caillon a écrit:

K6o a d'ailleurs plus d'équité face à random hand (54,2%) que n'en à K9o dans dans la situation actuelle d'un open avec range à top 50%. C'est bien pour ce genre de considération que l'on attaquera plus facilement que l'on défendra avec une même main, non??

Taamer a écrit:

Je ne vois pas le rapport avec l'argument ci-dessus?!

Que je préfère open ou boiter K6o de sb, plutôt que de call un raise ou payer un shove avec K9o de bb...

Je le répète, tu fais une erreur de raisonnement ici. Que K6 ait plus d'équité face à random que K9 n'en a face à top50, on s'en fout, parce que seule une fraction de la range random va payer ton open-boîte (quand tu push K6). 32o ne va pas payer. 72o non plus. Et ainsi de suite jusqu'à une certaine limite. Donc en fait, tu vas jouer un pot à 1,5BB+ante dans les cas où tu boîtes et il passe, tandis que tu vas jouer un pot à 15, 20 ou 34BB (la flemme de vérifier le stack effectif) en étant moins bien quand tu seras payé. La somme pondérée des deux donne une certaine équité du move.

Voyons maintenant l'équité du call avec K9. Le pire des cas pour toi est celui où ton adversaire n'a boîté qu'avec des mains meilleures que K9, auquel cas on se retrouve dans le même cas qu'avec K6 tout à l'heure : c'est comme si tu boîtais avec K9 et que tu n'es payé que par mieux. Mon argument est : dès que ton adversaire s'écarte de ce jeu omniscient (et boîte trop ou trop peu), on gagne de l'équité en payant la boîte avec K9 - s'il t'a steal avec JTs, cela améliore ta situation générale.

Je me relis et je me dis que mon explication est peut-être confuse - j'écrirai un article avec des dessins pour illustrer chaque raisonnement. Pour faire simple : l'idée est que "si Sklansky-Chubukov dit que c'est EV+ de boîter K6o de SB, alors taamer dit que c'est EV+ de call K9o de BB avec les mêmes stacks."