Règle poker : la parlante

J'ai eu un litige la semaine dernière que j'ai du arbitré lors d'une partie privée. Je n'étais pas à cette table, je n'ai donc pas tout vu, mais les deux joueurs n'étant pas d'accord, et en temps qu'organisateur, j'ai du prendre la décision finale.

Il y a un pot gigantesque à 36 000. Nous sommes encore loin de la table finale (encore quelque chose comme 13 ou 14 joueurs en jeu). Je n'ai pas le détail du flop. On est à la river.

La premier joueur demande en turque à l'autre joueur ce qu'il a.(il parle très mal français, mais exceptionnellement on lui accorde de parler dans une autre langue que le français, tant que ça ne porte pas préjudice aux autres joueurs de la table). L'autre joueur (qui aurait du gagner le coup, et qui est d'origine turc) lui montre le 9. Mais nous ne sommes pas à l'abattage.

A celà, se mèle un 3e joueurs (beau-frère du premier, mais ami d'enfance du second) en lui disant qu'il n'a pas le droit de dire son jeu et qu'il a perdu le coup. Tout le monde s'en mele un peu et chacun donne son avis. On s'en réfère à moi, et on me demande quelle est la règle.

Je dis que la règle est qu'on n'a pas le droit de dire ou montrer son jeu avant l'abattage. Si c'est le cas, la main est grillée. Je dis que j'ai déjà vu faire le coup en casino, le gars dit son jeu, le second jète ses cartes, le premier pense gagner le coup mais le croupier vérifie les cartes du premier et voyant qu'il a dit la vérité, donne les jetons au second !

Je ne pense pas avoir fait d'erreur d'arbitrage, mais notre ami qui a perdu le coup me demande de vérifier cette règle. Aussi je vous demande votre avis. Il me dis également "oui j'ai montré le neuf, mais pour autant je n'ai pas dit quel neuf j'avais, et je n'ai pas indiqué ma deuxième carte qui pouvait faire la différence". Je lui ai répondu, qu'il n'avait pas à dire son jeu, ni une, ni deux cartes, ou au moins il n'a pas le droit de dire la vérité.

Le soucis étant, on a toujours appliqué la règle avec rigueur. Moi je suis neutre dans l'arbitrage et ne peut pas faire de faveur à l'un ou à l'autre.

Personnellement, j'aurai aimé dire voilà la règle c'est ça, et que le premier joueur dise par fair-play, c'était à toi de gagner le coup car c'est toi qui avait la main gagnante. Malheureusement il n'a pas eu ce fair play là.

J'attends vos avis. Qu'auriez vous fait ?

Les régles varient selon les continents (US vs Europe), les types de jeu (cash/MTT) , donc ce qui suit est sans doute discutable mais pour les parties au TSV :

"On ne montre aucune carte avant l'abattage finale, avec ou sans accord des joueurs restants"
"A l'abattage , le gagnant (ou les x joueurs du split) doit montrer leur deux cartes"
"Le perdant n'a aucune obligation de montrer ses cartes et peut mucker, montrer une carte ou..pas"
"Si immédiatemant a la river un joueur muck, le vainqueur n'a pas à montrer ses cartes"
"Si un joueur au moment de folder montre ses cartes à son voisin hors du coup, toute la table doit les voir à la fin du coup"

tu me confirmes que dans mon cas, je n'ai pas fait d'erreur d'arbitrage donc ?

pour moi tu n'as fait aucune erreur. si un joueur montre un ou deux cartes volontairement, sa main est morte.

en fait il n'a pas ouvert son jeu, il a (d'après ce qu'il m'a dit) montré avec son doigt le neuf (ce qui, sous-entendu désignait qu'il avait le 9). et le truc c'est qu'il l'avait vraiment....

Mais bon, à priori, même si plus ou moins explicite, il a indiqué ce qu'il avait en main, et ça, à priori c'est interdit...

Et s'il lui avait montré un oeuf, ça aurait fait quoi ?

Bon, j'déconne mais la question originale de eyeworks m'intéresse vraiment.
Du coup, il n'a pas vraiment montré sa carte, ni "dit" quelle carte il avait. Il a montré une autre carte, mais sans préciser plus que ça ?

non, il n'a pas montré sa carte. Ses cartes sont restés cachées. Il n'a pas non plus dit "j'ai le 9".

Par contre il a montré avec le doigt le neuf pour désigné qu'il avait le neuf, mais effectivement on ne sait pas quel 9 il avait.

S'il ne l'avait pas eu, alors il aurait pu éventuellement gagné le coup car il aurait menti et ça ce n'est pas interdit, le problème étant, il avait bien le 9 et vu qu'il avait désigné du doigt, il disait vrai et ça c'est contestable : c'est ce que conteste le joueur 3 (qui n'était pas dans le coup)

Toute l'ambiguité est là.

Je pense que la prochaine fois il réfléchira 2 fois avant de jouer à la parlante.

A priori, il a misé à la river, et l'autre réfléchissait savoir s'il allait payé avec hauteur As...

Je pense qu'il aurait été fair play de rendre les jetons (même s'il n'avait pas payé) car ça me donne du coup un peu l'impression qu'il a volé ses jetons non méritait au joueur 2. Mais bon, moi je n'ai fait qu'appliquer la règle, après chacun fait avec sa conscience...

C'est une partie privé, les joueurs se connaissent, et c'est le 1er qui a demandé au 2nd quelles cartes il avait, on se demande pourquoi le 3eme hors du coup viens mettre son grain de sel.
Je pense que le bon sens dois prévaloir dans ce genre de situation au delà des règlements rigides de casino, je ne brûle pas la main du joueur 2 dans ce cas là et je laisse le coup se terminer (je me demande même pourquoi le joueur 1 n'a pas plaidé pour cela, drôle de mentalité...).

Pour moi mauvais arbitrage.

je suis assez d'accord avec toi !

Après, moi j'ai du m'interposé en temps qu'arbitre (et ça tombait bien j'étais hors du coup, sinon la décision serait revenu à quelqu'un d'autres) et donc pas prendre parti pour l'un ou l'autre !

Mais une fois la décision prise, le joueur 1 aurait pu reconnaître qu'il avait perdu le coup, les 36000 jetons n'étant pas mérité...

Et si je te surelance all in à la river sur , je suis entrain de te dire clairement que j'ai l', donc j'ai perdu le coup ?

A la décharge du joueur 1, c'est le beaufrère du joueur 3 mais par contre il ne connait pas le joueur 2 plus que ça (ils ont du se voir 2 fois dans leur vie). De plus, le joueur 1 est un joueur débutant: je ne suis même pas sûr qu'il ait réellement compris ce qu'il se passait, d'autant qu'il ne parle pas bien Français.

Je ne pense pas que la mentalité des ces joueurs soient à mettre en cause...

Chrismir a écrit:

Et si je te surelance all in à la river sur , je suis entrain de te dire clairement que j'ai l', donc j'ai perdu le coup ?

Ben non ! ça tu as le droit... En même temps, tu aurai pu avoir le 2 ! ;-)

Ceci sont les règles internationales lors de tournois mais elles peuvent s'appliquer aux parties privées bien entendu.
Elles proviennent d'ici http://www.formulepoker.info/1532mickael-milliat-croupierfloor-expert-vous-repond-1/ et je crois bien que Mickael est un membre de ce forum


Un joueur un peu roublard mise sur la river, contre un adversaire qui prend le temps de la réflexion. Bavard, l’auteur de la relance dit : « à ta place j’éviterais de suivre, j’ai la quinte max !». Finalement, son adversaire suit et l’autre montre effectivement la quinte max, comme il l’avait déclaré avant le showdown. Dans ce cas, le croupier doit-il agir et si oui, que se passe t-il ?
Ce cas peut paraître compliqué et peut différer d’un tournoi à l’autre. Mais en se basant sur les règles internationales, il sera très simple pour chacun d’entre vous de le résoudre. Lorsqu’un coup se déroule, il est expressément interdit de donner des informations sur sa main ou sur le jeu. Toute personne dévoilant sa main de quelque façon que ce soit peut en être pénalisé. Le croupier appelle le floor et c’est celui-ci qui prendra une décision. Il peut donner un avertissement au joueur, mais si le joueur a ouvert ses cartes face vers le haut alors, au minimum un tour de pénalité sera donné.
Il y a une seule exception à cette règle. Quand deux joueurs se retrouvent en Heads-Up, c’est-à-dire quand ils ne sont plus que deux à défendre un coup, alors il est possible aux joueurs de parler sur leur vrai jeu s’ils n’ouvrent pas leurs cartes. Il est donc possible au joueur n’affrontant qu’un seul autre joueur de mentir comme de dire la vérité sur son jeu.
Réponse : Ici, le joueur est en Heads-Up, il peut donc annoncer ce qu’il veut que ce soit la vérité ou non. Le joueur dit : « à ta place j’éviterais de suivre, j’ai la quinte max !». Il en a tout à fait le droit et rien ne lui sera reproché. Le croupier n’a donc rien à dire si ce n’est expliquer cette règle à ceux qui ne la connaissent pas à table.
Attention ! Je rappelle que cette règle est une règle internationale, mise en place sur les gros tournois européens et que là encore elle peut différer sur les petits tournois français. Ne vous faites pas avoir.

Comme quoi le bon sens l'emporte parfois...

J'ai un autre coup qui a fait polémique.
Lorenzo ouvre UTG, je call, Vieto squeeze, Squale 4 bet, Lorenzo fold et flash 1/2 seconde une de ses cartes (carte que seul Squale a vu), je fold, Vieto demande à voir la carte flashé...
j'objecte que dans un soucie d'équité il devrait d'abord prendre sa décision (afin que ça n'influence pas le déroulement du coup), et ensuite voir la carte (par exemple s'il décide de call le 4bet) vu que Squale à vu la carte après avoir joué.

?

donc du coup j'ai mal arbitré alors ?

en même temps, dans notre règlement du club, que j'annonce utiliser sur le topic de la privée dit en 30e article :

Les déclarations verbales sur la valeur d’une main sont nulles : les cartes « parlent ».
En outre il est interdit d'annoncer les cartes que l'on détient précisément en main sous peine de voir la main "brûlée" si l'un des joueurs protagonistes du coup appelle le floor manager

donc pour moi le doute est levé, j'ai pris la bonne décision.

Mais par contre, ton lien est très instructif !

Comme c'est indiqué cette règle peut différer sur les petits tournois donc si votre règlement dit que vous ne pouvez révéler votre main alors tu as fait le bon choix.

en effet !

merci de vos...euh... éclairage !

Chrismir a écrit:

J'ai un autre coup qui a fait polémique.
Lorenzo ouvre UTG, je call, Vieto squeeze, Squale 4 bet, Lorenzo fold et flash 1/2 seconde une de ses cartes (carte que seul Squale a vu), je fold, Vieto demande à voir la carte flashé...
j'objecte que dans un soucie d'équité il devrait d'abord prendre sa décision (afin que ça n'influence pas le déroulement du coup), et ensuite voir la carte (par exemple s'il décide de call le 4bet) vu que Squale à vu la carte après avoir joué.

?

la carte a été montrée accidentellement ou volontairement à Squale ? je pense accidentellement... et donc pour moi même si c'est pas "équitable" en terme de vu avant/après, c'est un fait de jeu et donc tout le monde doit avoir info au même moment
comme d'autres accidents peuvent avantager un joueur plutôt qu'un autre.

sinon ca peut générer des situations très complexes a gérer (par exemple encore des joueurs en jeu dans d'autres circonstances).

Faut rester sur des règles "simples": du moment qu'un joueur l'a vue, on ne peut-être sûr à 100% qu'un autre ne l'ai pas vue, donc le croupier montre la carte aussitôt.
ce flash 1/2 seconde équivaut à un retournement (puisque carte vue) tout comme un accident de fold (la carte rebondit et se retourne): dans ce second cas, Vieto aurait aussi vu la carte avant de jouer, et Squale après.
Sinon comment un croupier peut objectivement juger ? (c'est quoi un "flash" ?)

si vous vous connaissiez pas: qu'est ce qui prouve que tu l'as pas vu et que c'est pour cela que tu foldes (il t'enleve une carte, ou tu peux mettre squale sur une range + précise) ?

Chrismir a écrit:

Lorenzo ouvre UTG, je call, Vieto squeeze, Squale 4 bet, Lorenzo fold et flash 1/2 seconde une de ses cartes (carte que seul Squale a vu), je fold, Vieto demande à voir la carte flashé...

rien vu sur TDA, par contre www.theiprules.com (regles internationales)
pour moi, le cas que tu décris est prévu par la règle 67-5-b, mais il y a des ambiguités dans les termes (ne pas avoir achevé action = etre en jeu ?)
la deuxieme partie de la regle semble contredire ce qu'expose la première partie :-(

REGLE 67 EXPOSER SA MAIN
67-1. Une carte « exposée » est définie comme une carte montrée à ou vue, intentionnellement ou accidentellement, par au moins un joueur de la table.
67-2. Il appartient au joueur d’informer le donneur d’une « carte exposée » ou de carte(s) exhibée(s).
67-3. Lorsqu’une carte exposée n’est pas identifiable à 100%, le donneur montre la main entière du joueur.
67-4. Le donneur est tenu de « montrer à un joueur, montrer à tous les joueurs », toute « carte exposées ».
a) SI TOUTE L’ACTION EST COMPLETE, et un joueur expose sa ou ses cartes à un joueur au moins avant de se coucher, tous les joueurs ont le droit de voir la ou les cartes exposées, s’ils le demandent. Le donneur tue la main et montre à tous les
joueurs la ou les cartes EXACTES exposées.
b) « Exposer des cartes » suite à une erreur du donneur, les donneurs sont tenus d’annoncer et de montrer la carte exposée à tous les joueurs. La carte exposée doit demeurer « face visible » sur le paquet, jusqu’à l’action suivante. La carte exposée sera retirée du jeu.
67-5. Un joueur qui expose intentionnellement sa ou ses cartes à un joueur pendant une main vivante ne verra PAS sa main être déclarée « morte », mais il se verra infliger une sanction. La sanction débutera au terme de la main.
a) « Exposer des cartes » à un joueur qui n’a PAS de MAIN VIVANTE, lorsqu’un joueur « expose des cartes » à un joueur, n’importe quel joueur de la table peut DEMANDER à voir la ou les cartes exposées. Au terme de la main, le donneur tue la main et « montre au joueur montre à tous les joueurs » la ou les cartes EXACTES montrées.
b) « Exposer des cartes » à un joueur qui a une MAIN VIVANTE, lorsqu’un joueur « expose des cartes » à un joueur qui n’a pas achevé son action, le donneur montre immédiatement à tous les joueurs la ou les cartes EXACTES montrées. Cela pour permettre à tous les joueurs impliqués de disposer des mêmes informations. Au TERME de la main, le donneur tue la main et montre à tous les joueurs la ou les cartes EXACTES montrées.

la version anglaise d'origine n'est pas très catégorique non plus, il y a trop de concepts évoqués dans une phrase (intentionnel / accidentel, ALL action complete / live hand, IMMEDIATLY / END OF THE END), mais pas toutes les combinatoires décrites :

http://www.fidpa.com/international-poker-rules/section-2/exposing-cards/#2-68

68.4 Dealers must 'show one player, show all players,' any 'exposed cards.'

If ALL ACTION IS COMPLETE, and a player exposes his/her card(s) to at least one player before 'folding/mucking,' all players are entitled to see the 'exposed card(s)', if requested. The dealer will kill the hand and show all players the EXACT card(s) shown.
'Exposing cards' due to dealer’s error, dealers must announce and show the exposed card to all players. The exposed card must remain “face up” on the card deck, until the next action. The exposed card will be taken out of play.

68.5 A player intentionally exposing his/her card(s) to a player during a live hand will NOT have a 'dead hand,' but will incur a penalty. The penalty will begin at the end of the hand.

'Exposing cards' to a player with NO LIVE HAND, anytime a player 'exposes cards' to a player, any player at the table may REQUEST to see the exposed card(s). At the end of the hand, the dealer will kill the hand and show the player’s show all players the EXACT card(s) shown.
'Exposing cards' to a player WITH A LIVE HAND, anytime a player 'exposes cards' to a player who has NOT completed their action, the dealer will immediately show all players the EXACT card(s) shown. This is done so that all players involved are entitled to the same information. At the END of the hand, dealer will kill the hand and show all players the EXACT card(s) shown. The player that exposed his/her card(s) will incur a penalty.

Salut a tous!!
Eyeworks desole de te decevoir mais je vais etre oblige de te le dire : Non! Tu n'as pas pris la bonne decision...
Aujourd'hui bruler une main en tournoi et quasi impossible sauf cas tres rare.
Dans ton cas, tu ne dois a aucun moment les laisser parler dans une autre langue que celle officielle dans le tournoi, afin que toi tu puisses tout comprendre.
Ensuite, c'est un cas assez frequent qu'un joueur montre intentionnellement ou non sa main dans un tournoi. Il n'en a pas le droit, ca on est d'accord. Ca influence enormement le jeu et c'est interdit.
La decision a prendre est de laisser continuer le coup car l'autre joueur a l'avantage de connaitre la carte, sans ne bruler aucune main. A la fin de ce coup tu penaliseras le joueur par un tour de penalite ou plus si tu consideres que c'est plus grave mais en aucun cas tu ne brules sa main.... Bref c'est en faisant des erreurs qu'on apprend donc pour la prochaine fois tu sauras.

Pour le cas de Crismir, il reste simple. On considere une carte flashee pouvant etre vue par tout le monde au moment du flash. Elle doit donc etre retournee et mise a la vue de tous immediatement, avant toute autre action. Desavantager ou non une personne qui ne l'aurait soit disant pas vu et qui devrait prendre sa decision avant n'est pas convenable car du moment où elle est flashee on considere que toute personne a la table a eu l'occasion de la voir et donc qu'elle doit etre revelee immediatement.

En esperant avoir repondu correctement a vos attentes...
Pokerement...