CashGame - Winamax - 2$-4$

A la rentré 2009, je vais essayer de m'interesser un peu au cash game: session à Uriage + cash online.
J'aurai voulu avoir l'avis d'expert en cash. Est ce que c'est une bonne idée de démarrer directement à la 2-4 ( ou 1-2 ), sans passer par les cents...
Est ce que le niveau est vraiment plus relevé qu'a Uriage, pour de memes valeurs de blind ?
Ma BK est de 3000$ pour le moment.

Merci


ps: j'ai fait une session hier, en 1-2. Cavé a 100, je grignote jusqu'a 120, puis quelques coups de bluff apres je me retrouve à 24$. Je remet 100$ et remonte 'facilement' a 200. Et la yoyo entre 125-150 et 200 ( je gagne des $ en aggression, lecture, et reperd en 3-bet, bluff ). Bref, je sors de la session à a 220$: conclusion, moins de bluff, et je serais peut etre gagnant :)

3000$ est insuffisant pour jouer sur la NL200 (blinds 1-2). Je pense que tu devrais plutôt jouer sur la NL100 (30 caves d'avance me semble assez raisonnable).

Sinon, OUI le niveau est clairement plus élevé sur le net qu'à Uriage.

Je dirais qu'une NL25 online est de niveau comparable à la 2-4 d'Uriage....

Je sais que ce n'est pas forcement optimale niveau gestion de BK.
Lorsque tu as commencé a Uriage, tu avais une petite somme d'argent que tu as réussi a faire fructifier...pourquoi ne pas faire pareille.
Avec mes 3000$ je fais des MTT, 20$, 30$, 50$ et 100$... c'est pas excellent non plus comme gestion

Merci du conseil

Baaaaah qu'est-ce que c'est que ça ?
Avec 1000$, tu peux être regular en NL400 :D ... à condition de ne jamais perdre ta première cave...
Le jeu n'a rien à voir avec Uriage. T'as pas précisé mais j'imagine que tu vas jouer en 5-handed. C'est pas le même jeu que le Full Ring sans niveau du casino. Impossible d'imaginer les comparer.

Pour moi, la 2/4 c'est le début des "grosses limites". J'entends par là les "gros joueurs", ceux qui sont vraiment regular et gagnants. Tu feras attention à l'hyperaggressivité à partir de la 2/4... (enfin c'est rien par rapport aux limites supérieures)... surtout la nuit où je me rappelle avoir fait des sessions où je me faisais 3-bet 8 ou 9 fois d'affilée préflop... Si tu joues sérieux, ça ira... le souci c'est quand tu te prends des badbeats de fous, ou que tu tombes sur une calling station... tu perds une cave ou deux, tu trackes le gars, tu le rejoins sur ses tables et en fait il est dans une nuit de good run incroyable et tu perds encore quelques caves...

Enfin bon, plus tu montes de limites, plus la variance est forte alors c'est quand même "conseillé" d'avoir pas mal de caves d'avance... (pas juste 15 ou 20)

M_i_c_k_y a écrit:

Je sais que ce n'est pas forcement optimale niveau gestion de BK.
Lorsque tu as commencé a Uriage, tu avais une petite somme d'argent que tu as réussi a faire fructifier...pourquoi ne pas faire pareille.
Avec mes 3000$ je fais des MTT, 20$, 30$, 50$ et 100$... c'est pas excellent non plus comme gestion

Merci du conseil

Ben tant que ça marche (ce qui a été le cas pour moi à Uriage), ça pose généralement pas de problème. Mais lorsque tu traversera un bon vieux bad run (ce qui est inévitable), une mauvaise gestion de BR te conduira tout droit vers le brokage.
De mon coté, lorsque j'ai commencé à jouer à Uriage, j'avais aucune gestion de BR mais j'étais complètement conscient qu'il y avait certainement plus de chance de perdre mes sous que de gagner de l'argent...

RedKaos a écrit:

Je dirais qu'une NL25 online est de niveau comparable à la 2-4 d'Uriage....

Je ne vois pas très bien la comparaison.

Pour Uriage, 2-4 ça ne veut rien dire. Il y a les tables à 100 de cave minimum, où les tapis traînent aux alentours de 150 maxi. Et il y a les tables à 300, où les tapis en milieu de soirée traînent aux alentours de 800. Déjà une profondeur de 200BB partout à la table, ça ne se trouve pas sur internet (tables deepstack à 50 BB, je pouffe).

Ensuite, le CG sur le net, rares sont les joueurs à hautes limites qui jouent en full ring. 6-max, 4-max etc. A Uriage, c'est 10 joueurs à la table tout le temps. Il y a les pauses clopes mais bon.

Quant au niveau de jeu, il y a très rarement de 3-bet preflop à Uriage. Mais une relance peut être suivie facilement par plusieurs joueurs (effet un donk call entraîne tous les autres, comme en limit). Le jeu après le flop est de bon niveau. Certains joueurs sont capables de faire des coups de niveau 3.

Enfin, le rake à Uriage est prohibitif, comme dans tous les casinos de France. 4% non cappé par pot, c'est énorme. Comme disait A. Lellouche, c'est un facteur qui peut vous faire passer de gagnant à perdant sans la moindre difficulté.

Quant à ceux qui pensent que $1 et 1€ c'est pareil... allez changer 1000 euros en dollars ou 1000 dollars en euros, vous verrez toute la différence.

Perso je joue en NL200, et je trouve que le fossé entre la NL200 et la NL400 est assez important.
Autant en NL200 tu trouves encore beaucoup de poissons, autant en 400 ca commence à jouer assez sérieusement (enfin de mon point de vue)...

jouer hors des ses limites en cash game et bienplus dangereux que d jouer hors de ces limites en mtt je pense....
par rapport a ta bk, enfin je compare l incomparable, avec 3000 dollars , je jouerais sur de la nl 500, 60 caves sur un field ou sa ira tres bien pour toi parce qu ils sont assez tightounet,ou la nl 1000 mais jeviterais les bluff trop pousses et les tables avec les gros stacks,
je parle de mon experience a lomaha,c du suicide daller jouer avec 30 caves a part si c tu chattes une table de limpers, mais en realite,3000 dollars tu joues sur la nl 1000,il suffit qu un gars soit en good run sur la table et les blinds ne seront po 1-1 mais plutot 4-4 ou 5-5 pour aller voir un flop,donc tu joues sur de la nl 1000 mais en fait tu paies bien plus cher pour aller voir tes flops
a ta place, avec ton style de jeu, je te conseillerais bien 40 ou 50 caves pour tes tables de cash

Je ne pense pas qu'il faille commencer par les micro limites obligatoirement. Il y a des choses à apprendre, mais tu as suffisamment de mauvais joueurs en NL100 pour commencer directement dessus. Après je pense qu'il sera très dur d'être gagnant en NL400 si tu ne l'es pas en NL100. Conclusion, je commencerais par de la NL100.

Après sur le nombre de caves, ma réponse est: tt dépend.

Rapisement: Sklansky dit que l'on peut jouer avec une bankroll limitée si on joue mieux que nos adversaires, par contre pour gérer les fluctuations il faut jouer plus tight et plus prudemment que notre jeu optimum. Dit autrement si tu gagne X$ par heure sur une NL100 et que tu pourrais gagné 3X sur un NL400 avec le meme style mais tu n'a pas la bk suffisante, tu peux éventuellement jouer "petit" et te contenter de 1,5X en NL400 et ton taut horaire sera qd même supérieure. Le problème en ce s'écartant de ton jeu optimum, c'est que tu ne le fera pas avancer.
Donc dans l'optique de progresser, joue a une limite ou tu a une avance confortable comme ca tu pourras tenter des coup tendus et peaufiner ton jeu.

Pour uriage, je ne suis vraiment mal placé pour donner un avis. Sauf qu'à cause du rake énorme il est très difficile de développer un jeu gagnant même si la table est rempli de fish (pour prendre de l'argent a un fish, il faut brasser beaucoup d'argent et donc donner beaucoup au casino).

Taamer a écrit:

RedKaos a écrit:

Je dirais qu'une NL25 online est de niveau comparable à la 2-4 d'Uriage....

Je ne vois pas très bien la comparaison.

Le problème du rake dans les casinos revient souvent comme un handicap pour avoir un jeu gagnant.

Même si je comprends que cela peut faire basculer du coté EV- vs EV+ dans certains cas il ne me semblait pas que cela pouvait avoir autant d'importance.
Même si on s'ecarte du sujet pouvait vous nous en dire un peu plus...Thèse, antithèse, synthèse et prothèse SVP

merki

Je pense que tu rend pas compte du volume d'argent brassé a une table. C'est pas je me pose avec X€ et on prend 4%, c'est 4% dès que des jeton arrive au milieu, sur le net, c'est capé, quelque soit ta limite, ne prenne pas plus de 6$ par pot. A uriage, pot a 2000€=80€ de rake.

J'ai entendu dire, les regular pourrons confirmer, qu'il est déjà arrivé que le casino rake 4000€ sur une table. Soit 100BB par siège, pour le mec qui a joué tt la soirée ca fait mal.

BobiJones a écrit:

Le problème du rake dans les casinos revient souvent comme un handicap pour avoir un jeu gagnant.

Même si je comprends que cela peut faire basculer du coté EV- vs EV+ dans certains cas il ne me semblait pas que cela pouvait avoir autant d'importance.
Même si on s'ecarte du sujet pouvait vous nous en dire un peu plus...Thèse, antithèse, synthèse et prothèse SVP

merki

Résultat empirique : le rake sur une soirée et sur une seule table représente environ trois caves. Si la table est à 100 et qu'elle joue sage, ça représente 300 euros, si la table est cavée à 300, ça représente 900 euros, etc. Le record date d'il y a un an environ, lorsqu'il y avait eu une table à 500 cavé gros et très, très active : la somme des pots sur une soirée représentait ... 46000 euros. Cela faisait un peu plus de 1800 de rake. Quand on sait que la table avait tourné à huit joueurs quasiment toute la soirée, ça laisse de quoi réfléchir.

Pour jouer gros et ne pas se faire étouffer par le prélèvement, on a intérêt à prendre un billet de train pour Paris, se poser quelques heures à l'ACF, et repartir en train une fois la session terminée : il y a moins de frais et beaucoup plus de chances de gain en procédant ainsi.

Mes statistiques de ces dernieres semaines (où j'ai moins joué, et où je n'ai pas pu absorber la variance dans un ensemble globalement positif) m'ont conduit à remettre en question mon jeu, l'évaluation du niveau des bonnes tables, analyser le rake, et envisager d'arrêter de jouer à Uriage pour monter faire des sessions à Paris. Car si je ne joue pas gagnant, j'arrête de jouer au poker. En CG il n'y a pas le choix.

Beaucoup de choses à dire sur sur Uriage :
Je me considère comme "régulier" depuis septembre 2007, j'y joue en moyenne une fois par semaine et je suis de très près tout mes résultats depuis le début (70 sessions avec celle d'hier soir).

- Concernant le rake : il est démentiel car non cappé. Si on l'a pas vécu sur le long terme on ne peux pas se rendre compte, ça représente une masse énorme. Pour ma part je l'ai estimé à 3000€ sur un an, à titre de comparaison c'est plus que la somme de mes impôts versés à l'état Français...

- Concernant le niveau de jeu : oui il y a beaucoup de mauvais joueurs, mais il y en a aussi des bons. Pas forcément selon les "codes" du jeu online mais ça n'enlève rien à leurs qualités. Et de façon générale le niveau augmente avec le temps, c'est un fait.
De plus généralement au début c'est facile de se faire payer ses grosses mains, mais rapidement lorsque l'on devient régulier les habitués se méfient et n'engage plus leur tapis aussi libéralement. Par forcément parce qu'ils se rendent compte de leurs lacunes, mais aussi par superstition : "oh je suis noir contre lui, je préfère jeter".

- Concernant la facilité de gagner beaucoup contre ce field : c'est un mythe. La plupart des pots sont multiway, donc même si les erreurs préflop sont nombreuses, l'ensemble de ces mains restera supérieur à nos mains postflop.
Je ne compte pas le nombre de fois où j'ai vu des jeunes joueurs "internet" jouant serré et sérieux attendre leur spot et laisser leur cave au flop avec top paire top kicker contre un supposé fish qui a payé cher préflop avec 2 petites cartes et trouvé double paire au flop.
Bien sûr si on passe à travers les balles on peut faire énormément d'argent en quelques sessions, mais on peut également enchaîner les sessions perdantes avec une régularité déconcertante.
Et bien sûr aussi les forts joueurs vont quand même gagner beaucoup, mais un joueur sérieux sans autres qualités non, ça ne suffira pas.

- Concernant les besoins en terme de bankroll : soit on part avec un budget jeu, que l'on accepte de pouvoir perdre en se faisant plaisir, soit il faut être extrêmement strict. Je ne vous donnerai pas un nombre de caves, par contre je peux dire que mon plus gros downswing a été de 5000€ en jouant TAG standard. J'ai aussi eu des upswings du même ordre, donc pas de problème, mais il ne faut surtout pas s'imaginer qu'avec 10 caves on ne risque rien avec un field "aussi faible".

vieto a écrit:

Beaucoup de choses à dire sur sur Uriage :
Je me considère comme "régulier" depuis septembre 2007, j'y joue en moyenne une fois par semaine et je suis de très près tout mes résultats depuis le début (70 sessions avec celle d'hier soir).

- Concernant le rake : il est démentiel car non cappé. Si on l'a pas vécu sur le long terme on ne peux pas se rendre compte, ça représente une masse énorme. Pour ma part je l'ai estimé à 3000€ sur un an, à titre de comparaison c'est plus que la somme de mes impôts versés à l'état Français...

- Concernant le niveau de jeu : oui il y a beaucoup de mauvais joueurs, mais il y en a aussi des bons. Pas forcément selon les "codes" du jeu online mais ça n'enlève rien à leurs qualités. Et de façon générale le niveau augmente avec le temps, c'est un fait.
De plus généralement au début c'est facile de se faire payer ses grosses mains, mais rapidement lorsque l'on devient régulier les habitués se méfient et n'engage plus leur tapis aussi libéralement. Par forcément parce qu'ils se rendent compte de leurs lacunes, mais aussi par superstition : "oh je suis noir contre lui, je préfère jeter".

- Concernant la facilité de gagner beaucoup contre ce field : c'est un mythe. La plupart des pots sont multiway, donc même si les erreurs préflop sont nombreuses, l'ensemble de ces mains restera supérieur à nos mains postflop.
Je ne compte pas le nombre de fois où j'ai vu des jeunes joueurs "internet" jouant serré et sérieux attendre leur spot et laisser leur cave au flop avec top paire top kicker contre un supposé fish qui a payé cher préflop avec 2 petites cartes et trouvé double paire au flop.
Bien sûr si on passe à travers les balles on peut faire énormément d'argent en quelques sessions, mais on peut également enchaîner les sessions perdantes avec une régularité déconcertante.
Et bien sûr aussi les forts joueurs vont quand même gagner beaucoup, mais un joueur sérieux sans autres qualités non, ça ne suffira pas.

- Concernant les besoins en terme de bankroll : soit on part avec un budget jeu, que l'on accepte de pouvoir perdre en se faisant plaisir, soit il faut être extrêmement strict. Je ne vous donnerai pas un nombre de caves, par contre je peux dire que mon plus gros downswing a été de 5000€ en jouant TAG standard. J'ai aussi eu des upswings du même ordre, donc pas de problème, mais il ne faut surtout pas s'imaginer qu'avec 10 caves on ne risque rien avec un field "aussi faible".

+1000

La sagess a parlé...

Merci pour ces infos Manu.
ça met bien au clair par rapport aux idées reçues sur le jeu en casino.
Je suis aussi assez impressioné par la variance. il faut quand même avoir les reins solides pour pouvoir l'assumer!

merci pour ces reponses vieto et taamer.donc globalement si on veut faire de l'argent en cash game ce n'est pas la peine de jouer a uriage il vaut mieux investir sur internet en grosse limite meme si c'est beaucoup moins plaisant que le live ?

nicodeus a écrit:

merci pour ces reponses vieto et taamer.donc globalement si on veut faire de l'argent en cash game ce n'est pas la peine de jouer a uriage il vaut mieux investir sur internet en grosse limite meme si c'est beaucoup moins plaisant que le live ?

Je pense que le meilleur rapport prix/rake/niveau sont, pour rejoindre Taamer, les cercles parisiens. Mon dernier voyage à paris à été 10 jour de restaux, d'emplettes, de dépenses inutiles, et je suis revenus plus riche qu'en partant (billet de train compris).

Sinon sur le net, le niveau devient vite élevé dès que l'on sort des micro limites, donc même si le rake est moindre tu ne gagne pas facilement des montagnes de $ non plus (par contre, perdre des montagnes ca ce fait).

Il n'y a pas de solution miracle pour gagner de l'argent régulièrement au poker: il faut devenir un bon joueur.

nicodeus a écrit:

donc globalement si on veut faire de l'argent en cash game ce n'est pas la peine de jouer a uriage il vaut mieux investir sur internet en grosse limite meme si c'est beaucoup moins plaisant que le live ?

Si on veux faire de l'argent en cash game sur le long terme il faut travailler dur et toujours se remettre en question.

Ce sont des skills complètement différents pour dominer une NL400 SH online par rapport à une NL400 FR live, mais à mon avis les skills nécessaire pour battre la NL400 online sont beaucoup plus difficiles et longs à acquérir.
Le point que je tenais surtout à souligner est que contrairement à la croyance populaire le casino n'est pas une source d'argent facile pour un joueur "éduqué" pour des tas d'autres raisons.

vieto a écrit:

Le point que je tenais surtout à souligner est que contrairement à la croyance populaire le casino n'est pas une source d'argent facile pour un joueur "éduqué" pour des tas d'autres raisons.

comme le décolleté de la croupière??

oki, je sors

Les bouquins de Vorhaus (Killer Poker) sont pas mal pour ça, ils te posent des questions. J'y ai découvert une des raisons pour lesquelles je ne suis pas un pro et pas encore un bon joueur : je n'ai aucune patience avec un c...rd qui me prend mon stack en ayant suivi avec des poubelles sur ma paire d'As... du coup je pars en couille ... Et comme sur Internet, toutes les tables de tournoi, sng ou cg en sont farcies, je m'énerve...

yanch1 a écrit:

Les bouquins de Vorhaus (Killer Poker) sont pas mal pour ça, ils te posent des questions. J'y ai découvert une des raisons pour lesquelles je ne suis pas un pro et pas encore un bon joueur : je n'ai aucune patience avec un c...rd qui me prend mon stack en ayant suivi avec des poubelles sur ma paire d'As... du coup je pars en couille ... Et comme sur Internet, toutes les tables de tournoi, sng ou cg en sont farcies, je m'énerve...

Tu préférerais quoi? aucun de ces fish à ta table?

quand o se fait peter un gros jeu, on a tjrs tendance a dire que c parce que le gars en face est un sale fish, mais je crois que plein de fois, c aussi parce qu on remet pas en cause la facon avec laquelle on a joue ce gros jeu, en laissant les cotes , ou autre...
je pense qu il y tjrs un truc a rectifier dans notre facon de jouer quand on perd un coup avec un monstre , et autre chose, si tu me dis a chaque fois j ai une paire d 'as servie, je suis capable de te suivre avec les pires poubelles aussi parce que mes implicites sont la....
autre chose, les fish sont la, les pros sont la, et le reste du monde(culture intenet, culture bouquin,ou hobbie).... c une evidence et c est comme ca que l'argent tourne et sa ne sera jamais autrement .

Carlito a écrit:

yanch1 a écrit:

Les bouquins de Vorhaus (Killer Poker) sont pas mal pour ça, ils te posent des questions. J'y ai découvert une des raisons pour lesquelles je ne suis pas un pro et pas encore un bon joueur : je n'ai aucune patience avec un c...rd qui me prend mon stack en ayant suivi avec des poubelles sur ma paire d'As... du coup je pars en couille ... Et comme sur Internet, toutes les tables de tournoi, sng ou cg en sont farcies, je m'énerve...

Tu préférerais quoi? aucun de ces fish à ta table?

J'ai pas écrit ça, j'ai écrit que je n'étais pas assez patient pour être bon joueur.