Besoin de conseil sur cette main

Hier soir, tournoi sur Fulltilt a peu pres 400 joueurs 36 payés buy in 69+6dollars. Nous ne sommes plus que 16, deja payé 250 dollars environ.Il ya 2 mega short et je gagne 100 dollars de plus si un des 2 saute avant moi. Le 1er gagne 6000 dollars environ, 700 dollars a partir de la 9eme place.

Je suis 8eme en jetons avec un stack de 60000; blinde 1200 2400 ante 300. Et la survient ce coup:
Un joueur avec plus de 100000 raise à 4800 en milieu de parole(je lai vu minraise et fold sur une surrelance plusieurs fois deja), le bouton, qui a le meme stack que moi (il est tres tres agressif et relance souvent; pourtant je ne l'ai jamais vu 3bet preflop jusquela) reraise 15000. SB folde et je suis en BB avec QQ. Faut-il que je folde et attende un meilleur spot? Ou alors boite tt simplement, voir call et boite sur un flop avec 3 babys?

La suite du coup : Je boite, le raiser initial fold instantanément et la BB paye avec KK et je suis out.

Boite imo

all in !

En MTT c'est ev- de chercher a gringnoter des places, tu t'en fou completement de gagner 100$ de plus qd tu est a 20 place de prendre 6000. QQ contre LAG c'est monstrueux donc allin sans réflechir (cold deck au final mais c'est la vie).

si tu as une image LAG c'est push évidement.... par contre c'est pas la même si l'image est un peu "plus" tight de ton adversaire

Rectification : le bouton me paye avec KK. Oui, c'est ce que je me disais. Si le mec au bouton est une serrure totale, il faut quand meme boiter?

Je pense pas mais j'aimerais aussi l'avis des joueurs de mtt

Avec 25 blindes insta boîte, quelque soit le profil des joueurs dans le coup.
Si tu jettes et que les 2 joueurs retournent AK (scénario bien plus probable en terme de combos que AA/KK) tu pensera quoi de ton fold?

Je comprends ton interrogation et ta déception aussi... C'est sûr que tu aurais pu grignoter quelques centaines de $ peut-être important pour ta bankroll, mais là si tu regardes bien tu as un M<10 et tu ne peux pas folder les QQ sur cette configuration... Le premier relanceur pouvait très bien avoir 99 ou KQs et le bouton AK (comme le dit Manu) ou les JJ !
Pas de bol pour ce coup-ci ! Next...

Aiglon147 a écrit:

C'est sûr que tu aurais pu grignoter quelques centaines de $ peut-être important pour ta bankroll

Non, dans cette zone plate de prize pool on doit prendre des risques pour monter du stack et atteindre la table finale dans de bonne condition, jouer la survie pour percer une minibulle dans la zone plate est une erreur grave !!!
Et si ces quelques $ sont important pour toi et ta bankroll cela veux dire que tu joues des buy in trop élevé par rapport à ta bankroll et ce n'est rentable ni en terme de gestion de bankroll ni en terme de performance en mtt.
En ce qui concerne les Q, 25 blinds à ce moment là du tournoi c'est boite sans regret.

Juste une question pour les grinders qui ont répondu "boîte et on n'en parle plus" : et si la structure des prix était flat, de type satellite, que feriez-vous? Disons que de 16 à 10 ça paie zéro, et de 9 à 1 ça paie (table finale)?

Modifiez-vous votre appréciation en huitième tapis tournoi (reraise d'un tapis équivalent au vôtre, pour 1/4 des jetons)?

Dans ce cas, fold pour moi sans hésitation...

Taamer a écrit:

Juste une question pour les grinders qui ont répondu "boîte et on n'en parle plus" : et si la structure des prix était flat, de type satellite, que feriez-vous? Disons que de 16 à 10 ça paie zéro, et de 9 à 1 ça paie (table finale)?

Modifiez-vous votre appréciation en huitième tapis tournoi (reraise d'un tapis équivalent au vôtre, pour 1/4 des jetons)?

Si on gagne la même chose de 1 à 9 ? ... obvious fold !

Intéressant... parce que je trouve que les structures de pas mal de tournois favorisent tellement la TF que l'on pourrait jouer ... pour atteindre la TF. Une sorte de satellite pour la TF.

Vous jouez tous la gagne et uniquement la gagne? Je pense que la mini-bulle avant la TF vaut le coup de ne pas prendre de risques. Ca ne veut pas dire que je ne vais pas faire des jetons, mais je pense qu'il y a beaucoup de plus de jetons à faire avec moins de risques de sauter que dans une confrontation à 25BB avec QQ, qui peut perdre au showdown. Et ici, "si t'es payé tu peux perdre au showdown".

Je n'ai pas de gros résultat à mon actif en MTT online, mais j'ai d'excellents résultats en satellites avec cette stratégie, dont deux winner-take-all avec des packages >$5000 (tickets Aruba 2007, obtenu online, et EFOP Diamond 2007, obtenu live).

Tu peux jouer comme ça profitablement en satellite car tu as des meilleurs occasions de faire du jeton grâce à la weakitude des mecs.
Mais sur un tournoi normal essaie de faire folder un mec qui a 15BB et AJo, c'est pas la même...

vieto a écrit:

Tu peux jouer comme ça profitablement en satellite car tu as des meilleurs occasions de faire du jeton grâce à la weakitude des mecs.
Mais sur un tournoi normal essaie de faire folder un mec qui a 15BB et AJo, c'est pas la même...

15BB et reraise avec AJo, ça c'est de la weakitude!!!

Ce que je dis c'est que la phase la plus profitable pour faire des jetons est celle où l'on ne montre pas ses cartes. Alors, pas engagé, 25BB, il y aura encore des jetons (blindes et ante) au milieu à la prochaine main, et passer QQ peut être une option quand il y a 8 tapis bien plus mal que nous dans le tournoi, qui vont se sentir obligés de pousser avec un As weak, ce qui n'est pas le cas de notre adversaire qui reraise avec de la profondeur derrière.

Quand Simon était bien dans le warm-up, il n'a pas joué un coup et a fondu de 700k+ jetons à 250k jetons, temps pendant lequel le champ s'est réduit de 100+ à ~30 joueurs (j'ai oublié ta place exacte Simon). Bon il a livré quelques jetons avec A6o contre AA (c'était sa première relance en 40 mains), il a boîté avec Q8s et a gagné contre un plus petit tapis qui avait AKo, puis il est arrivé à son dernier coup mais quand il a sauté, il était dans les trois derniers du tournoi et avait atteint un palier de prix.

Est-ce que quelqu'un ira dire que son jeu était weak sur cette fin de tournoi??? Sûrement pas moi, parce qu'ayant kibbitzé ses tables d'un bout à l'autre, je vais complètement dans le sens de sa stratégie, qui était de faire... le contraire de ce que les autres font. Ca partait dans tous les sens, il y avait un tapis moyen à la table qui jouait presque tous les coups et faisait le yoyo, puis deux bigstacks à 1,3M sont arrivés à la table et ils ont fait la police. Fallait-il tenter de doubler avec des mains marginales (AJo, KQo, 33) dans des pots contestés par plusieurs joueurs? Je pense que non. Je n'ai pas vu les cartes de Simon, mais dans le désert de cartes il a bien du en passer une ou deux de ce type-là.

D'où l'idée de mon débat : quand tout le tournoi joue comme si c'était le moment de doubler ou dégager (ce qui veut dire qu'on peut être en TF dans moins de dix mains), ça me semble être le moment de faire des vols sans opposition, et de ne pas affronter au showdown un tapis qui n'est pas acculé par les blindes à pousser quand on a QQ (ou AKo) en main.

Juste une idée comme ça.

Taamer a écrit:

D'où l'idée de mon débat : quand tout le tournoi joue comme si c'était le moment de doubler ou dégager (ce qui veut dire qu'on peut être en TF dans moins de dix mains), ça me semble être le moment de faire des vols sans opposition, et de ne pas affronter au showdown un tapis qui n'est pas acculé par les blindes à pousser quand on a QQ (ou AKo) en main.

Ben le problème c'est le "sans opposition". Tu parles de la fin du warm-up de Simon, c'est typiquement le genre de late game ou chaque coup se joue en raise preflop (avec jeu ou en steal) / re-raise boite (avec jeu ou la plupart du temps en resteal). Si tu veux aller à l'encontre de cette stratégie consistant à jouer la masse des tapis il faut justement jouer serré et lorsque tu as un monstre y aller en long ball.

Je parle bien sûr des late game de gros tournois online avec ante. Live ou même online sans ante c'est effectivement une autre histoire.

vieto a écrit:

Taamer a écrit:

D'où l'idée de mon débat : quand tout le tournoi joue comme si c'était le moment de doubler ou dégager (ce qui veut dire qu'on peut être en TF dans moins de dix mains), ça me semble être le moment de faire des vols sans opposition, et de ne pas affronter au showdown un tapis qui n'est pas acculé par les blindes à pousser quand on a QQ (ou AKo) en main.

Ben le problème c'est le "sans opposition". Tu parles de la fin du warm-up de Simon, c'est typiquement le genre de late game ou chaque coup se joue en raise preflop (avec jeu ou en steal) / re-raise boite (avec jeu ou la plupart du temps en resteal). Si tu veux aller à l'encontre de cette stratégie consistant à jouer la masse des tapis il faut justement jouer serré et lorsque tu as un monstre y aller en long ball.

Je parle bien sûr des late game de gros tournois online avec ante. Live ou même online sans ante c'est effectivement une autre histoire.

Et jamais personne n'utilise l'arme qui tue : CALL d'un raise preflop pour gagner des jetons après le flop? Ca ne paralyse personne et le relanceur boîte hors de position quel que soit le flop? C'est ce que préconise le poker moderne en late game?

Ou est-ce que mon habitude (tout est relatif) du high buy-in live déforme ma perception?

Si, mais en middle game lorsqu'il y a encore de la profondeur.

En late game, CALL pour 1/4 à 1/3 de son tapis preflop avec juste pour idée d'outplayer post flop n'est guère profitable. C'est même un gros leak si tu n'as pas l'intention de mettre le reste au milieu quelque soit le flop et l'action. Le late game est un jeu de stacks, si tu hanficapes ton stack tu perds ton arme principale et tu passes en mode lotto ou tu attends des bonnes cartes en espérant survivre à la masse, ce qui statisquement reste très aléatoire.

vieto a écrit:

Si, mais en middle game lorsqu'il y a encore de la profondeur.

En late game, CALL pour 1/4 à 1/3 de son tapis preflop avec juste pour idée d'outplayer post flop n'est guère profitable. C'est même un gros leak si tu n'as pas l'intention de mettre le reste au milieu quelque soit le flop et l'action. Le late game est un jeu de stacks, si tu hanficapes ton stack tu perds ton arme principale et tu passes en mode lotto ou tu attends des bonnes cartes en espérant survivre à la masse, ce qui statisquement reste très aléatoire.

Bien sûr, je parlais du call d'un raise simple, pas d'un reraise comme dans le coup. D'où l'option fold ou push dans le coup proposé.

Je pense que Manu a complètement raison...

Concernant ma fin de Warmup... bon, oublions le fait que j'ai gamble mon A6 contre AA (j'étais prêt à jouer mes "au moins 30%" contre n'importe quelle main, mais évidemment les As en face, c'était pas terrible...).

Evidemment j'ai jeté des mains potables, des AT sur un raiseur early sérieux, plusieurs petites pockets paires (à ces stades de tournois, je ne veux pas jouer ma partie avec une minipaire, surtout à ce moment où il n'était pas rare de jouer à tapis préflop à 3 jours, et jouer contre 4 overcards... c'est pas évident), des KQ ou QJ sur raise/reraise...

Mais (à part des minipockets en early), toutes ces mains, j'aurais shove avec si le pot n'avait pas été déjà "open boité" avant moi, voire même déjà payé...
Q8s, au-delà du fait que ce soit une "Q high" et deux cartes de la même couleur... c'est surtout parce que j'étais presque le premier à parler (et sur une table de 7 il me semble) que j'ai tout envoyé. Et puis les blinds étaient tellement hautes...

Après je suis remonté à 500K~et ma sortie (35ème) était évitable. J'ai fais une erreur, vraiment. Un CL raise 100K sur 20/40K et j'ai ATo au bouton, et je me crois dans la même situation désespérée qu'avant. Je me rends pas compte que ce joueur raise "si peu cher" une main qui me crush forcément ici.... Et j'envoie mes 450K de manière irréfléchie. Evidemment il a KK et pas de miracle...

Mais dans la période moue du prize pool, quand tous le monde faisait all in... On ne peut pas jouer sans une vraie main. J'ai réussi à attraper un short stack un fois avec KK et une autre fois je sais plus comment, mais c'est tout... On ne peut pas mettre la pression sur des stacks moyens puisque le prochain pallier de prix est encore très loin et que de toutes façons, les joueurs ne sont pas idiots et ne raisent pas 3BB pour fold s'ils ont 15BB en tout. C'est du "openpush"..

Mais concernant la répartition des prizes, c'était vraiment très bizarre. Je finis 35ème sur 4200 et je touche "pas grand chose"... L'arrivée en TF était vraiment prépondérante pour arriver dans les gros prix ! Mais entre 35 et 9... il y avait encore quelques flips à gagner... (à ce moment-là il me semble que les joueurs commençaient à retrouver un peu de profondeur après de nombreuses "exécutions" de short stack entre 100 et 30)...

Taamer a écrit:

Intéressant... parce que je trouve que les structures de pas mal de tournois favorisent tellement la TF que l'on pourrait jouer ... pour atteindre la TF. Une sorte de satellite pour la TF.

Vous jouez tous la gagne et uniquement la gagne? Je pense que la mini-bulle avant la TF vaut le coup de ne pas prendre de risques. Ca ne veut pas dire que je ne vais pas faire des jetons, mais je pense qu'il y a beaucoup de plus de jetons à faire avec moins de risques de sauter que dans une confrontation à 25BB avec QQ, qui peut perdre au showdown. Et ici, "si t'es payé tu peux perdre au showdown".

Cela dépend peut être des tournois, mais en tout cas dans la plupart des tournois sur internet, la TF on s'en fout aussi, c'est les 3 1ere places qui payent vraiment...