Prendre ou ne pas prendre les Coin Flip en CG SH NL 10?

Salut tout le monde!

La question est dans le titre.

Pour préciser un peu plus, je parle ici de situations où je ne suis pas beaucoup engagé dans le coup.

Par exemple, je relance à 0.30 au CO, et la BB me boîte pour 7$. Et je sais à 99,9% que je suis face à AJ+, mais pas face à une over paire.

A l'inverse, j'ouvre à 0.30 avec AK, BB boîte itou pour 7 (ou 8...)$, et je sais qu'elle a soit une petite-middle paire, soit Ax (disons que c'est, grosso modo du 80/20 dans ma "certitude")

Forcément, ma question est result oriented, dans la mesure où j'ai perdu 12 des 15 CF joués dernièrement...

Mais avant de dire, "je ne joue plus ces p...... de CF, je trouverai un meilleur spot", j'aimerais vos avis éclairés.

Merci d'avance

Pour le coup ou tu mets le mec sur AJ+ il faut voir l'historique, ta main etc etc

Pour le coup avec AK il faut voir aussi l'historique du joueur mais a priori c'est insta call sans plus d'info, surtout si tu es au bouton les combat de BSB c'est debout sur la table avec AK !

KoMo a écrit:

Pour le coup ou tu mets le mec sur AJ+ il faut voir l'historique, ta main etc etc

Ben disons que j'ai pp8 ou pp9 (ou pp7...), et que par l'historique, je SAIS qu'il a AJ+, mais pas une paire.

KoMo a écrit:

Pour le coup avec AK il faut voir aussi l'historique du joueur mais a priori c'est insta call sans plus d'info, surtout si tu es au bouton les combat de BSB c'est debout sur la table avec AK !

Ici, disons que je suis aussi au CO, et que je le vois à 80 ou 90% (on va dire 90) sur pp8 ou 9 (ou 7...), et le reste du temps, il a Ax.

En gros, je sais à chaque fois que je suis en CF...

Pour finir les précisions, c'est du 5max, donc 5 ou 4 joueurs.

Bah c'est simple :

-compte de la dead money.

-évaluation de la range adverse.

-si c'est EV+ tu joues le "coin flip", si c'est EV- tu fold.





nb:

-C'est très rare un pure coin flip d'où les guillemet précédemment : 52/48 c'est pas un coin flip, et un pure coin flip avec de la dead money n'est pas EV0.

-"attendre un meilleur spot" c'est une expression de fish : sois le spot est bon, sois il ne l'est pas. Si tu fold quand c'est EV+ de call tu perd de l'argent.

-Les situations jugées EV0 sont rares et permettent sois de call, sois de fold. On peux fold si on a peur de la variance ou qu'on est juste en bankroll mais moi je préconise de call à cause des implicite de tilt adverse ainsi que du gain en image (accrocheur & joueur et non pas weak & scared money).

-Une autre raison de fold un coin flip EV0 voir légèrement EV+ (ça m'est déjà arrivé) :
condition : un joueur faible deep stacked au dessus de la moyenne, on est sois même deep stacked au même niveau que le joueur faible, on ne peux pas recave au dessus de la moyenne, la situation est EV0 ou légèrement EV+
=> fold à cause du concept de chips utility (concept de tournoi habituellement) : si on gagne le coin flip cela ne change pas notre chips utility, par contre si on perd le coin flip le fish nous couvre et on perd de l'équité potentielle pour les futurs coups ou l'on sera confronté contre lui, je pense que c'est la seule raison qui me fait fold une situation EV0 voir légèrement EV+ si j'estime que ma perte de chips utility est préjudiciable comparé à mon léger gain en équité sur le coin flip.
(idem sens inverse : on est à la moyenne, fish deep stacked au double ou plus, on call le coin flip leger EV- pour rejoindre le stack effectif du fish pour les futurs spot, si on perd recave à la moyenne)


Je n'émet pas d'avis sur tes coups précédemment cité car c'est read dépendant, si ton estimation de la range adversaire est bonne et précise c'est facile de prendre la bonne décision avec ce que je t'ai dis.

Merci Chris pour ta réponse.

Suis en train d'essayer de faire les calculs en utilisant pokerstove (mais faut que je me fade les résultats "monétaires" à la main, donc ça prend un peu de temps...), je reviens après avec histoire de.

Pour être sûr d'avoir bien tout compris:

Si vilain a 20$, bibi itou, on peut fold même si le call est légèrement EV+, because si on gagne, il ne peut se recaver qu'à 10, donc on ne lui prendra pas plus après; et que si on perd, on ne pourra se recaver qu'à 10 (donc ne lui prendre que 10 la prochaine fois) - et accessoirement, il y a des chances qu'il nous fasse un zoooooooli hit and run...

Et à l'inverse, si on est tous les 2 à 5$, on peut prendre, même si c'est légerement EV-, because si on perd, on se recave à 10, lui y sera, et on pourra tout lui prendre.

J'ai bon Monsieur??

chimaybleue a écrit:

Merci Chris pour ta réponse.

Suis en train d'essayer de faire les calculs en utilisant pokerstove (mais faut que je me fade les résultats "monétaires" à la main, donc ça prend un peu de temps...), je reviens après avec histoire de.

Pour être sûr d'avoir bien tout compris:

Si vilain a 20$, bibi itou, on peut fold même si le call est légèrement EV+, because si on gagne, il ne peut se recaver qu'à 10, donc on ne lui prendra pas plus après; et que si on perd, on ne pourra se recaver qu'à 10 (donc ne lui prendre que 10 la prochaine fois) - et accessoirement, il y a des chances qu'il nous fasse un zoooooooli hit and run...

Et à l'inverse, si on est tous les 2 à 5$, on peut prendre, même si c'est légerement EV-, because si on perd, on se recave à 10, lui y sera, et on pourra tout lui prendre.

J'ai bon Monsieur??

A moitié,
pas besoin que le vilain contre qui on est en coin flip sois le fish deepstacked, cela peut être n'importe qui.
C'est la présence du fish deepstacked à la table qui influence notre décision, même s'il n'est pas dans le coup joué.
Cependant ton exemple 1 me parait être un bon argument même si je ne le voyais pas de ce point de vue à la base, encore faut-il qu'il n'ai pas trop de shark agressif à la table susceptible de le dépouiller avant au cas ou je prend le léger EV+ deep.

L'exemple 2 c'est fold :) Je vais me faire taper sur les doigts par les grandes instances théoriques de GP si je vous dis de payer EV- les boites des mauvais short-stackeur.

Chrismir a écrit:

(idem sens inverse : on est à la moyenne, fish deep stacked au double ou plus, on call le coin flip leger EV- pour rejoindre le stack effectif du fish pour les futurs spot, si on perd recave à la moyenne)

Il me semble avoir lu une partie d'un débat sur ce sujet sur CP...
Le principe de faire un call légèrement EV- dans l'idée d'être + deep contre le fish... Il me semble que personne n'était vraiment d'accord sur le sujet...

Je comprends le principe, mais je pense que ça doit être très un truc très dur à calculer. En effet, difficile d'arriver à quantifier le gain supplémentaire que nous apporte le fait d'être deep contre un fish par rapport au gain qu'on aura à 100bb. Et arriver à être sûr que l'edge supplémentaire nous rapportera plus que la perte dans le move EV- à 100bb, ça doit pas être facile.

Tu le fais souvent chrismir ? Comment fais-tu pour résoudre cette équation ? Quels sont tes repères ?

merci

Et donc, avé les calculs...

Situation:

J'ai 10$ au CO. Pas de SB. Vilain en BB avec 10$ également.
Je relance à 0.30 avec pp8. Bouton fold. Vilain boîte.

Et là, par enchantement, un gars du support me dit :"je ne peux pas te donner sa main exacte, mais sa range est AJs+, AJo+"

Si je rentre le bouzin dans Pokerstove, ça nous donne:

equity win tie
Hand 0: 54.592% 54.40% 00.19% { 88 }
Hand 1: 45.408% 45.22% 00.19% { AJs+, AJo+ }

Ce qui implique, si je call, que le pot fera à la fin 19$ (20$ - 5% de rake)

Nous jouons ce coup 100 fois, donc 1900$ à se partager.

Partage: 0,19% = 3,61$
Gain: 54,40% = 1033,6$

Ce qui veut dire que je vais gagner 1037,21$.

Ce qui veut dire que je vais avoir un gain net de 37,21$ (vu que j'aurais investi 100 fois 10$...)

C'est bon, ou j'ai merdé quelque part?

Chrismir a écrit:

chimaybleue a écrit:

Merci Chris pour ta réponse.

Suis en train d'essayer de faire les calculs en utilisant pokerstove (mais faut que je me fade les résultats "monétaires" à la main, donc ça prend un peu de temps...), je reviens après avec histoire de.

Pour être sûr d'avoir bien tout compris:

Si vilain a 20$, bibi itou, on peut fold même si le call est légèrement EV+, because si on gagne, il ne peut se recaver qu'à 10, donc on ne lui prendra pas plus après; et que si on perd, on ne pourra se recaver qu'à 10 (donc ne lui prendre que 10 la prochaine fois) - et accessoirement, il y a des chances qu'il nous fasse un zoooooooli hit and run...

Et à l'inverse, si on est tous les 2 à 5$, on peut prendre, même si c'est légerement EV-, because si on perd, on se recave à 10, lui y sera, et on pourra tout lui prendre.

J'ai bon Monsieur??

A moitié,
pas besoin que le vilain contre qui on est en coin flip sois le fish deepstacked, cela peut être n'importe qui.
C'est la présence du fish deepstacked à la table qui influence notre décision, même s'il n'est pas dans le coup joué.
Cependant ton exemple 1 me parait être un bon argument même si je ne le voyais pas de ce point de vue à la base, encore faut-il qu'il n'ai pas trop de shark agressif à la table susceptible de le dépouiller avant au cas ou je prend le léger EV+ deep.

L'exemple 2 c'est fold :) Je vais me faire taper sur les doigts par les grandes instances théoriques de GP si je vous dis de payer EV- les boites des mauvais short-stackeur.

Ok, en effet, je n'avais pas compris.

Par contre, pour l'exemple 2, ça ne m'arrivera "jamais", vu que je me recave systématiquement quand suis en dessous de 9$...

Maintenant, en écrivant, je viens de comprendre que la moyenne dont tu parles n'est pas forcément de 10$, mais la moyenne de la table...

Sachant qu'en NL10, c'est quand même rare les tables où la moyenne soit beaucoup plus élevée. C'est même plus souvent l'inverse, vu qu'il y a beaucoup de short stackeurs...

call pour l'image,

Il ne faudrait pas qu'il viennent a l'esprit des rares bon shortstackers de te cibler.

La hauteur de ta paire est importante aussi car 22 vs AJ ca perd sur 4455x pas 77

chimaybleue a écrit:

Et donc, avé les calculs...

Situation:

J'ai 10$ au CO. Pas de SB. Vilain en BB avec 10$ également.
Je relance à 0.30 avec pp8. Bouton fold. Vilain boîte.

Et là, par enchantement, un gars du support me dit :"je ne peux pas te donner sa main exacte, mais sa range est AJs+, AJo+"

Si je rentre le bouzin dans Pokerstove, ça nous donne:

equity win tie
Hand 0: 54.592% 54.40% 00.19% { 88 }
Hand 1: 45.408% 45.22% 00.19% { AJs+, AJo+ }

Ce qui implique, si je call, que le pot fera à la fin 19$ (20$ - 5% de rake)

Nous jouons ce coup 100 fois, donc 1900$ à se partager.

Partage: 0,19% = 3,61$
Gain: 54,40% = 1033,6$

Ce qui veut dire que je vais gagner 1037,21$.

Ce qui veut dire que je vais avoir un gain net de 37,21$ (vu que j'aurais investi 100 fois 10$...)

C'est bon, ou j'ai merdé quelque part?

Stacks effectifs : 10$
Lors du call, tu paie 9.7$ pour un pot de 10,30$ (t'as dit ke y avait pas de sb)

selon tes résultats pokerstoves et la range fournie :

tu perd 9.7$ 45.408% du temps.
tu gagne 19$-9.7$=9.3$ 54.592% du temps

9.3*0.54592 - 9.7*0.45408
= 5.077 - 4.405
= 0.672$ de gagné en moyenne sur ce call
(sans rake, tu aurait gagné 1.218$)


PS : ne penses-tu pas qu'il y a quand meme pp9 ou ppT dans sa range, ainsi que des paires inférieures...

Merci pour la correction Oliv'

Après, ici je voulais prendre un exemple théorique. Car je pensais intuitivement que le gain serait plus faible du fait du rake.

Je vous rassure, je vais continuer à me poser la question de la range adverse quand la situation se reproduira :D

oliv_grenoble a écrit:

Il me semble avoir lu une partie d'un débat sur ce sujet sur CP...
Le principe de faire un call légèrement EV- dans l'idée d'être + deep contre le fish... Il me semble que personne n'était vraiment d'accord sur le sujet...

Je ne savais pas que c'était un concept que d'autres joueur avait déjà abordé en cash game, terrible déception pour moi qui croyait être l'initiateur de cette idée pour le cash game... :(
C'est la théorie des blocs, je ne savais pas qu'elle avait été transposé au cash game.

oliv_grenoble a écrit:

Je comprends le principe, mais je pense que ça doit être très un truc très dur à calculer. En effet, difficile d'arriver à quantifier le gain supplémentaire que nous apporte le fait d'être deep contre un fish par rapport au gain qu'on aura à 100bb. Et arriver à être sûr que l'edge supplémentaire nous rapportera plus que la perte dans le move EV- à 100bb, ça doit pas être facile.

Tu le fais souvent chrismir ? Comment fais-tu pour résoudre cette équation ? Quels sont tes repères ?

merci

Je ne le fais pas souvent car les multiples conditions raréfient ses situations.
Pour l'équation : pas d'équation je suis avant tout un joueur d'instinct, j'essaye de juger à l'intuition.
Je fais beaucoup de travail mathématiques post mortem pour confirmer/infirmer/affiner mes intuitions les prochaines fois, mais je ne suis pas une calculatrice ambulante à la table.

Poser une équation serait trop complexe et dépend de multiples critères : notre contrôle sur la table (un autre régular ne risque t'il pas de le déstacker avant nous ? avons nous le temps ou pas ?), le fish va t'il rester jouer longtemps, évaluation de notre winrate vs le fish, le fish est il susceptible de jouer un coup pour son stack, etc.
Le poker est très très complexe avec de multiple données qui interagissent entre elles. C'est pour cela que "l'intuition" est un excellent outil pour gérer ce savant mélange alchimique.
Ensuite l'instinct ça se travaille (analyse post mortem, étude et compréhension de la théorie, expérience, expérience, expérience...).

J'ai pas d'exemple à l'instant de mains que j'ai joué dans cette esprit qui me viennent en tête, mais la main qui suit que j'avais posté sur GP comporte une décision un peu dans cette idée même si ce n'est pas un coin flip :

je décide de ne pas thin value bet river (bet leger EV+) de peur de perdre en chips utility au cas ou je me trompe :
https://grenoblepoker.1fr1.net/strategies-f3/cg-sh-jeu-vs-maniak-fish-s-race-et-adapta-rapide-t5464.htm
3eme main du post ou j'ai QJo.

Situation de call EV- c'est presque impossible d'en voir une aux tables ou je joue (ou tout le monde est deepstack), à 100BB c'est envisageable imo.

Citation :

Maintenant, en écrivant, je viens de comprendre que la moyenne dont tu parles n'est pas forcément de 10$, mais la moyenne de la table...

Le mot "moyenne' que j'utilise est mal choisi, online le repère ça sera 100BB généralement (on peux pas caver plus), en casino ça sera un autre nombre de blinds, en partie live privé ça sera la moyenne car on peux rebuy à la moyenne généralement.
Si le fish a 250BB, que t'as 100BB mais que tu peux ad on 150BB de plus quand tu veux (genre ACF 5/5 cave illimité, c'est bien ça Lorenzo ?! ) la question de gain ou de perte de chip utility ne se pose plus, cependant on s'éloigne un peu du sujet initial là pour un cas qui fait figure d'exception ! :D

chimaybleue a écrit:

...Forcément, ma question est result oriented, dans la mesure où j'ai perdu 12 des 15 CF joués dernièrement...
Mais avant de dire, "je ne joue plus ces p...... de CF, je trouverai un meilleur spot", j'aimerais vos avis éclairés.

tout est dans le "gambling spirit"... et la chatte, exemple hier soir: http://www.neopoker.fr/Coin-Flip-et-Poker-High-Stakes.html