[NL50 SH] Top 2p oop à la river : Que faire ?

Citation :

***** Hand History for Game 1883255095 ***** (IPoker)
$50.00 USD NL Texas Hold'em - Wednesday, October 07, 08:08:14 ET 2009
Table Capri (Real Money)
Seat 1 is the button
Seat 1: bussane ( $156.53 USD )
Seat 3: XmoacmoaX ( $50.00 USD )
Seat 5: pkrtlrg ( $50.62 USD )
Seat 6: BeosxITC ( $90.50 USD )
Seat 8: Lechmajsterxx ( $50.00 USD )
Seat 10: pen4oelud ( $75.62 USD )
XmoacmoaX posts small blind [$0.25 USD].
pkrtlrg posts big blind [$0.50 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to XmoacmoaX [ ]
BeosxITC folds
Lechmajsterxx raises [$2.00 USD]
pen4oelud folds
bussane folds
XmoacmoaX calls [$1.75 USD]
pkrtlrg folds
** Dealing Flop ** [ , , ]
XmoacmoaX checks
Lechmajsterxx bets [$3.00 USD]
XmoacmoaX calls [$3.00 USD]
** Dealing Turn ** [ ]
XmoacmoaX checks
Lechmajsterxx bets [$7.50 USD]
XmoacmoaX calls [$7.50 USD]
** Dealing River ** [ ]
XmoacmoaX ???

Vilain est 18/14/1.6 (24% de steal).

Dois-je :
- check/call ?
- bet/call (et donc payer la boite) ?
- bet/fold ?

18/14 c'est la guerre ?

ya un truc que je comprends pas c'est pourquoi tu lui renvoie pas une petite sauce préflop sur son petit raise bidon?

aprés, pour moi, son bet turn me mettrais un peu le trac (en gros il a ferré son poisson...) et j'aime bien ton call au turn.

Si j'ai bien compté ya environ 20$ par terre avant la river, il t'en reste 30, pour moi c'est check/call et tu luis dis bien joué s'il a les 4. T'es battu par les 2, les 4 et 3-5, si tu joues pas contre justwinning tu peux éliminer la dernière hypothèse, ok restent les A mais c'est EV+ de payer 30$ pour voir une chatte pareille, donc pour moi c'est soit les 4, soit AK-

Perso je le vois plutot sur AK, après une étude approfondie de la polarisation de sa range, et surtout parce que je sais que t'es une grosse chatte

squale a écrit:

18/14 c'est la guerre ?

ya un truc que je comprends pas c'est pourquoi tu lui renvoie pas une petite sauce préflop sur son petit raise bidon?

aprés, pour moi, son bet turn me mettrais un peu le trac (en gros il a ferré son poisson...) et j'aime bien ton call au turn.

Si j'ai bien compté ya environ 20$ par terre avant la river, il t'en reste 30, pour moi c'est check/call et tu luis dis bien joué s'il a les 4. T'es battu par les 2, les 4 et 3-5, si tu joues pas contre justwinning tu peux éliminer la dernière hypothèse, ok restent les A mais c'est EV+ de payer 30$ pour voir une chatte pareille, donc pour moi c'est soit les 4, soit AK-

Perso je le vois plutot sur AK, après une étude approfondie de la polarisation de sa range, et surtout parce que je sais que t'es une grosse chatte

Vous ?? Ici ??

Merci pour cette réponse
La raison de mon call preflop hors de position est que ce joueur est plutôt tight (18% de coups joués, 14% de relance preflop). Je ne veux pas faire fuire les mains AJ, AT, QK voir QJ qui sont dans sa range et qui vont me donneront de l'action post-flop. En 3bettant, je vire toutes ces mains de sa range et je garde le seul as qui me domine (AK).

Au flop, sa range est encore large mais au turn, je pense qu'il a {AK, AQ, AJ, AT, 22, 44, AA}. Je call donc une nouvelle fois dans l'optique de check/call encore la river sur n'importe quelle river.
Sauf que la river améliore bien ma main. J'ai peur de faire check-behind tous AK, AJ et AT et de rater de la value (je pense que toutes ces mains call un bet river).
Mais si je bet river, que faire face à un re-raise ? Dois-je folder ?

C'est un cas classique de tableau avec un As, une petite qui double à la turn, et une grosse (ici c'est à la river mais parfois c'est au flop) qui dégage la plupart des kickers.

Pour moi c'est une question de notes sur l'adversaire (je recense ce cas précis) : lorsqu'il mise 80% du pot à la river, est-ce parce que a) il arrache le pot splitté (il a Ax (ou air) et veut te faire passer Ay) ou b) il bat l'As (AK, A4, AQ, 2x, 44 etc.)?

S'il arrache splitté, je checke/raise.

S'il mise seulement il est fort, je mise entre 2/3 et 4/5 du pot, à lui de voir s'il paie pour partager (de son point de vue).

Sans notes : je mise.

Edit : et, dans tous les cas où je mise, je paie la relance. AK chez lui il se sent fort en NL50.

Ici, quelque soit le villain, mon but est de jouer pour stacks.
La façon la plus efficace au vu du déroulement du coup est le CR river car villain ne saura pas lâcher Ax, persuadé d'être devant avec AK ou de partager. Toutes les mains qui peuvent payer une mise river vont aussi value bet si on check, donc aucune raison de bet directement.

Bien sûr on sera parfois derrière un trip, full ou quinte, mais les combos concernés sont beaucoup moins nombreux que les Ax, et beaucoup moins probable au vu de l'action préflop. Donc jouer pour stacks est massivement EV+.

vieto a écrit:

Ici, quelque soit le villain, mon but est de jouer pour stacks.
La façon la plus efficace au vu du déroulement du coup est le CR river car villain ne saura pas lâcher Ax, persuadé d'être devant avec AK ou de partager. Toutes les mains qui peuvent payer une mise river vont aussi value bet si on check, donc aucune raison de bet directement.

Ouais mais y a quand même pas mal de chance que vilain check-behind avec Ax (qui reste le plus probable dans sa range). L'idée de bet pour se faire payer par ces mains n'est pas une bonne idée selon toi ?

Villain est 18/14 et relance 4BB en début de parole, je part du principe que je veut prendre le maximum les fois où il a AK. Et comme c'est la main qu'il représente let's go. Je perds peu de value dans les autres cas car un donk river représente une force énorme et un joueur serré va souvent folder ici avec AT, AJ.

Contre un joueur qui aura une range plus large / ou qui sera fishy le donk bet river est sûrement mieux en effet.

Dans l'absolu, la Q à la river n'améliore pas tellement ton jeu face à sa range.
L'adversaire n'est pas très agressif. J'aurais sûrement fait un blocking bet à $7.50 qui prend aussi un peu de value face à un Ax.
S'il push, je suis battu, je fold.

Je vous passe les détails du calcul mais je trouve une EV sensiblement la même entre l'approche de Vieto et la mienne, à savoir dans les +25$.

vieto a écrit:

Ici, quelque soit le villain, mon but est de jouer pour stacks.
La façon la plus efficace au vu du déroulement du coup est le CR river car villain ne saura pas lâcher Ax, persuadé d'être devant avec AK ou de partager. Toutes les mains qui peuvent payer une mise river vont aussi value bet si on check, donc aucune raison de bet directement.

Bien sûr on sera parfois derrière un trip, full ou quinte, mais les combos concernés sont beaucoup moins nombreux que les Ax, et beaucoup moins probable au vu de l'action préflop. Donc jouer pour stacks est massivement EV+.

AK value, mais les autres Ax checkent behind river, non?

Ici j'utilise le même principe que pour l'overbet avec les nuts. J'estime que les fois où il y a AK et où je prends son tapis compensent plus que largement les fois où AT/AJ check behind.

Par ailleur, ce villain si il est un tant soit peu compétent il va souvent fold Ax sur un donk river. Franchement face à une ligne ck/call, ck/call, donk river sur un board sans tirage payer avec Ax est une horreur. Et en NL50 on peut partir du principe que le villain full stack 18/14 et seulement 24% de steal (= joue pour valeur la plupart du temps) n'est pas plus mauvais qu'Oliv et sait se rendre compte de ce qui se passe.

Et pourquoi pas un donk bet river à 1/3 du pot ? C'est une petite mise, difficile à folder même avec AJ/AT.
AK ne représente, grosso modo, que 1/4 de sa range...

Même analyse que Manu pour ma part, C/RAI river dans la grande majorité des cas.
Cependant cela reste vilain et métagame dépendant, et l'on pourra parfois mixer son jeu quand on anticipe une réaction de l'adversaire (par exemple faux blocking donk bet/induce raise (bluff ou for thin value), ou gros donk bet si on pense qu'il ne va vouloir tirer que 2 bet de value de sa top paire et donc très souvent check behind river).

Zeuwan a écrit:

Et pourquoi pas un donk bet river à 1/3 du pot ? C'est une petite mise, difficile à folder même avec AJ/AT.
AK ne représente, grosso modo, que 1/4 de sa range...

- Villain est 18/14
- Villain est au HJ
- La range d'open raise d'un 18/14 au HJ est proche de 10%.
- Sachant que 10% ça fait AT+, KQ et 77+, on peut enlever 22, 44 et 35s des mains possibles.
- Donc au vu de l'action post flop la range du villain est réduite à AA et AT+.

- Je pars du principe que la ligne C/R river n'est payée que par AA et AK. Hypothèse en ma défaveur car j'imagine qu'il y a des AJ/AT qui paieront parfois.
- Je pars également du principe que la ligne donk 1/3 pot river est payée systématiquement par AJ/AT. Hypothèse en ma défaveur également car un villain compétent sait folder sur ce genre de spot.

Dénombrement des combos :
- AA : 1 (3% de la range reduite)
- AK : 8 (28% de la range reduite)
- AQ : 4 (14% de la range reduite)
- AJ/AT : 16 (55% de la range reduite)

Scénario 1 : C/R tapis
- contre AA : -50$
- contre AK : +50$
- contre AQ : 0$
- contre AJ/AT : +12,5$
=> gain moyen avec la pondération des combos : +19$

Scénario 2 : donk 1/3 de pot
- contre AA : -21$
- contre AK : +21$
- contre AQ : 0$
- contre AJ/AT : +21$
=> gain moyen avec la pondération des combos : +16,7$

Merci pour ton analyse détaillée Vieto.

Je trouvais une EV sensiblement égale entre les 2 lignes car j'incluais 22 et 44 dans la range de l'adversaire. Même si ça concerne peu de mains, ça dégradait l'EV en cas de C/RAI.

Mais en effet ton hypothèse me semble plus juste. Tu m'as convaincu.

Comme d'hab je n'aime pas ces calculs appliqués au poker (pas en tant que démonstration en tout cas)
Cet exemple est parfait car il permet de manipuler les hypothèses pour faire parler les chiffres à la sauce que l'on souhaite :)

Pour reprendre l'exemple de Vieto supposons que l'on ajoute A9 à la range de vilain :

Range vieto + A9 :
- scénario 1 : +17,5$
- scénario 2 : +17,5$

Maintenant imaginons que vilain soit un peu plus loose ce jour là et qu'il aurai aussi raise A8 au HJ :

Range Vieto + A9/A8
- scénario 1 : +16,5$
- scénario 2 : +18,2$

Imaginons maintenant qu'il check behind avec AJ/AT dans le scénario1

Range Vieto
- scénario 1 : +12$
- scénario 2 : +16,7$



On constate à quel point nos résultats sont sensibles aux hypothèses et donc à chaque fois que l'on fait une hypothèse (sur la range de vilain, quand est-ce que vilain va raise, call ,fold...) on fait énormément varier notre résultat et par conséquent nos conclusions.

Certes Vieto est fair play et la plus part de ses hypothèses favorise la situation 2 (on peut imaginer que si vilain possède AQ, il peut push plutôt que call un bet de 1/3 du pot, vilain peut aussi faire l'erreur de call le C/R avec Ax ou folder avec Ax sur ton bet)
Par contre dans le scénario 1 on suppose que vilain va toujours bet AT/AJ, ce qui ne me semble pas évident et est pourtant déterminant dans le calcul.
Bref je pense aussi que le C/R est la meilleur solution ici si nous n'avons pas d'infos sur vilain. Par contre comme Chris l'a expliqué c'est surtout vilain dépendant (comme toujours...)

Bon désolé de faire partir ce post en philosophie des mathématiques dans le poker mais on voir bien ici que nos hypothèses doivent être exactes pour que l'on puisse utiliser nos calculs, ce qui est tout simplement impossible.

- Vilain est 18/14 observé sur combien de mains ?
être 18/14 ça ne veut pas dire que l'on est 18/14 tous les jours, notre jeu est modifié par notre humeur du jour et d'un milliers d'autres paramètres.

- 10% ça fait AT+, KQ et 77+
La encore c'est très approximatif, certains joueurs jouent "presque" tous leurs As mais détestent les petites et moyennes pp.
D'autres ne jouent jamais telle ou telle main par fétichisme...

Ce sont des paramètres que l'on ne peut pas quantifier et qui modifie du coq à l'âne le résultat de nos calculs.
Pour faire un calcul juste, il faut des hypothèses exactes ou alors pouvoir quantifier notre erreur (la majorer dans le pire cas par exemple)

L'approche mathématique reste par définition théorique. Cependant elle est une bonne base je trouve pour la prise de décision. Evidemment l'adversaire peut être d'humeur sur ce coup à jouer A9. Mais en moyenne A9 n'est pas dans sa range si on peut dire. On cherche ici la bonne décision dans l'absolu, pas la bonne décision le jour où Oliv a joué.

Et puis si tu ne te bases pas sur un calcul, sur quoi te bases-tu ? L'expérience me diras-tu. Certes mais cette dernière a peu de vertu pédagogique.
Un calcul m'a convaincu alors que ta simple "intuition" me laisse dans le doute.

M@jK a écrit:

Imaginons maintenant qu'il check behind avec AJ/AT dans le scénario1

Range Vieto
- scénario 1 : +12$
- scénario 2 : +16,7$

Calcul faux
Vieto a apparemment déjà supposé que AJ/AT check behind, ce qui est tend vers le calcul du pire cas...
c'est cette phrase qui m'a induit en erreur "Je pars du principe que la ligne C/R river n'est payée que par AA et AK. Hypothèse en ma défaveur car j'imagine qu'il y a des AJ/AT qui paieront parfois."

Zeuwan a écrit:

Et puis si tu ne te bases pas sur un calcul, sur quoi te bases-tu ? L'expérience me diras-tu. Certes mais cette dernière a peu de vertu pédagogique.

En effet sur l'intuition en général. C'est à dire quel comportement va il adopter à la rivière sachant notre historique à la table. Tu veux le quantifier ? faire un calcul ? ce n'est pas possible.

Merci pour toutes vos contributions.

Je suis très étonné que vieto n'ait pas répondu un truc du genre : "Si tu avais pas perdu le coup face à pp4, tu n'aurais pas posté"...

Voici le dénouement :

Citation :

XmoacmoaX bets [$18.00 USD]
Lechmajsterxx raises [$37.50 USD]
XmoacmoaX calls [$19.50 USD]
Lechmajsterxx wins $97.50 USD from main pot
Lechmajsterxx shows [, ]

J'ai donc opté pour le bet/call...

Je suis de la même école que m@jk pour ma part, je pense l'intuition prend un rôle prépondérant au poker car elle est le fruit de l'alchimie de l'ensemble des informations que l'on dispose (consciente ou inconsciente).
Les math c'est juste un outil parmi d'autre, et au poker ce qui compte c'est prendre la bonne décision au bon moment et pour les bonnes raisons, pas la bonne décision standard amputé de plein d'informations autres que le déroulement technique du coup, en tout cas c'est comme ça que je vois le jeu et c'est ce qui le rend si attractif et non redondant je trouve.
J'avais dis que le poker c'était parfois plus un jeu d'artiste que de mathématicien (au risque de me la pêter selon redkaos ), je le pense toujours.

Mais comment savoir alors que tu es sur la bonne voie puisqu'au poker le résultat immédiat ne compte pas ?

Zeuwan a écrit:

Evidemment l'adversaire peut être d'humeur sur ce coup à jouer A9. Mais en moyenne A9 n'est pas dans sa range si on peut dire.

Quand tu vas à tapis à tirage sur un flop, tu peux facilement calculer si ta décision était bonne ou non (en terme d 'EV) en justifiant ton choix par la loi des grands nombres (le long terme) car c'est un tirage aléatoire.

La range de l'adversaire n'est pas aléatoire et tu l'évalues grâce à l'historique, à ton tracker...
Considérer cette même range comme une variable aléatoire et supposer qu'en moyenne il vaut AT+,jx... pour justifier une décision sur le long terme ce n'est pas rigoureux et on a vu à quel point le résultat est sensible à la variation de la range de vilain.

Zeuwan a écrit:

On cherche ici la bonne décision dans l'absolu, pas la bonne décision le jour où Oliv a joué.

Encore une fois ce n'est pas un tirage aléatoire, dans une même situation je ne vais pas toujours prendre la même décision.

squale a écrit:

Si j'ai bien compté ya environ 20$ par terre avant la river, il t'en reste 30, pour moi c'est check/call et tu luis dis bien joué s'il a les 4.

Tu lui as dit bien joué ?

squale a écrit:

squale a écrit:

Si j'ai bien compté ya environ 20$ par terre avant la river, il t'en reste 30, pour moi c'est check/call et tu luis dis bien joué s'il a les 4.

Tu lui as dit bien joué ?

ENORMEEEE !!!!