Limit Omaha H/L Tournoi HORSE

Full Tilt Poker Game #15189074107: $5 + $0.50 Tournament (111212777), Table 1 - 300/600 - Limit Omaha H/L - 19:45:54 ET - 2009/10/07
Seat 2: MunichAce (11,197)
Seat 3: LEXXY1163 (5,503)
Seat 4: Chrismir (6,749)
Seat 5: tpphilipp (20,708)
Seat 6: SHELBYPOKER (8,954)
Seat 7: Lady Fortuna (10,123)
SHELBYPOKER posts the small blind of 150
Lady Fortuna posts the big blind of 300
The button is in seat #5
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Chrismir [ ]
MunichAce calls 300
LEXXY1163 folds
Chrismir raises to 600
tpphilipp folds
SHELBYPOKER calls 450
Lady Fortuna calls 300
MunichAce calls 300
*** FLOP *** [ ]
SHELBYPOKER bets 300
Lady Fortuna calls 300
MunichAce calls 300
Chrismir calls 300
*** TURN *** [ ] []
SHELBYPOKER bets 600
Lady Fortuna calls 600
MunichAce calls 600
Chrismir raises to 1,200
SHELBYPOKER raises to 1,800
Lady Fortuna calls 1,200
MunichAce calls 1,200
Chrismir raises to 2,400
SHELBYPOKER calls 600
Lady Fortuna calls 600
MunichAce calls 600
*** RIVER *** [ ] []
SHELBYPOKER checks
Lady Fortuna bets 600
MunichAce calls 600
Chrismir calls 600
SHELBYPOKER calls 600
*** SHOW DOWN ***
Lady Fortuna shows [Jh 9d Kd 8h] a straight, Queen high, for high
MunichAce shows [Ad Qd 4h 2h] two pair, Queens and Fours, for high and 8,5,4,2,A, for low
Chrismir shows [As 3s 2s Qh] a pair of Queens, for high and 8,5,4,2,A, for low
SHELBYPOKER mucks
Lady Fortuna wins the high pot (7,800) with a straight, Queen high
MunichAce ties for the low pot (3,900) with 8,5,4,2,A
Chrismir ties for the low pot (3,900) with 8,5,4,2,A
*** SUMMARY ***
Total pot 15,600 | Rake 0
Board: [Tc 8d 4s 5s Qc]
Seat 2: MunichAce showed [Ad Qd 4h 2h] and won (3,900) with HI: two pair, Queens and Fours; LO: 8,5,4,2,A
Seat 3: LEXXY1163 didn't bet (folded)
Seat 4: Chrismir showed [As 3s 2s Qh] and won (3,900) with HI: a pair of Queens; LO: 8,5,4,2,A
Seat 5: tpphilipp (button) didn't bet (folded)
Seat 6: SHELBYPOKER (small blind) mucked [7s 6d 6s 5c] - HI: a straight, Eight high; LO: 8,7,6,5,4
Seat 7: Lady Fortuna (big blind) showed [Jh 9d Kd 8h] and won (7,800) with HI: a straight, Queen high

Je suis néophyte, c'est joué correct ?

De mon point de vue, tu la joue correctement (relance a la turn et just call a la river). Peut etre une relance au flop, mais personne ne serait sorti du coup...

C'est Lady Fortuna qui joue mal (ne doit jamais payer la turn) mais il touche miraculeusement...

BatManTwelve a écrit:

De mon point de vue, tu la joue correctement (relance a la turn et just call a la river). Peut etre une relance au flop, mais personne ne serait sorti du coup...

C'est Lady Fortuna qui joue mal (ne doit jamais payer la turn) mais il touche miraculeusement...

+1 pour le jeu de lady Fortuna, c'est infâme.

Par contre, je suis pour la raise au flop. "Personne ne serais sorti du coup", est alors? on a un super tirage low (contrairement à munichace), on est contant d'alimenté le pot en multiway

Pas du tout d'accord.

Préflop raise ok. Ensuite le pot est multiway (4 joueurs), ce qui a beaucoup d'implications sur les mises à venir, et ce qui n'était absolument pas le but de ta relance.

- tu n'as pas de jeu fait en haut, il faut donc payer pour tirer en haut. Ainsi tu limites la variance en tournoi, ce qui est capital en HORSE sur les pots splittés.
- avec un bas max évident (A2), même s'il ne peut pas être contrefait (A23), tu n'as pas à faire grossir le pot à 4 joueurs parce que tu es favori pour partager le bas (4 personnes qui suivent au flop = au moins deux ont tirage bas max).
- tant qu'il y a quatre joueurs dans le pot, tu te contentes de suivre et tu as un freeroll pour le bas (= un As ou un 2 tombe (4 cartes), tu prends la moitié du pot, soit +100% sur tes mises) et un freeroll pour le haut (backdoor Pique).
- tes relances à la turn sont des fautes techniques avec un freeroll. Pourquoi? Parce que contre des bons joueurs, tes relances vont faire se coucher au moins un joueur (ici, Lady Fortuna, qui tire sa quinte moche sans bas), ce qui rend le pot 3-way, ce qui est très mauvais pour toi qui es favori pour 1/4 du pot avec tirage haut pas fait. Le plus souvent, en faisant ça, tu vas favoriser celui qui partage avec toi (A2) dès qu'il a une paire quelconque du flop (ici, le 4 est un excellent exemple) et c'est lui qui va prendre 3/4 du pot quatre fois sur cinq (un peu moins que ça). Ici, c'est miracle, il y a encore 4 joueurs dans le coup à la turn, cette faute (pour 4 grosses mises quand même!!!) ne va rien te coûter.
- à la river, tu paies la mise, ce qui constitue une petite perte si tu partages le bas et que le quatrième joueur couche, c'est à dire 150 jetons.

Les jeux des autres : Lady Fortuna joue certes mal, mais on peut voir une variante avec QJ98 (paire de 8 et tirage enveloppant en haut) qu'elle pourrait relancer au flop, pour virer des hauts faits mais vulnérables et de garder les tirages bas, qui ne mettent pas en danger sa main surtout s'ils sont deux à payer. Avec un vrai tirage enveloppant, ce serait la façon de jouer le coup.

Le jeu de Shelmachin reste un mystère. Avec deux paires ou un brelan il a joué comme un lulu (incompatible avec la bataille de relances à la turn), vu qu'il n'a pas de bas qui en vaille la peine. Seule hypothèse, il a 976x, potentiellement avec deux Piques mais ce n'est pas certain, et il a vu sa main faite et faible avec des lunettes roses. Ses relances à la turn sont mal jouées parce qu'il y a un bas évident et un quatrième joueur qui paie; alors qu'elles seraient bien jouées s'il n'y avait que trois joueurs dans le coup.

Le jeu le plus coûteux en termes de jetons reste celui de MunichAce, qui doit constater qu'il est pris entre deux feux à la turn avec rien en haut et bas max faible en bas, et qui doit payer 2400 pour espérer récupérer les 1500 qu'il a investis, aucun gain, tout à perdre, ce sont ces coup-là qu'il faut savoir passer en HiLo pour économiser des jetons quand il n'y en a aucun à gagner. Ca s'appelle se faire freeroller.

On constate que tous les joueurs ont leur part de faute dans ce coup, et que pourtant tous semblent partants pour tenter de gagner un gros pot, au risque de se vautrer... ce concept de limit est lié à la cote énorme qu'offre un pot multi-way. Par exemple, en limit hold'em, il peut y avoir des parties où toutes les mises cappées sont payées par les dix joueurs de la table. Même si beaucoup font une faute théorique, la cote du pot atténue énormément leur erreur. Mais là je m'éloigne du sujet.

A la river, tu ne touches aucun de tes deux freeroll (tu avais quelque part entre 10 et 13 cartes), le just call s'impose obv. Mais imaginons que tu touches un Pique. Avec la position, le haut et le bas, et même s'il n'y a pas de guerre des relances à la turn, tu peux à ce moment-là poser un vrai problème à tes adversaires en relançant river, où là tu prends 450 jetons (toi bet) ou 900 jetons (toi raise) par adversaire qui te paie.

P.S. Si je joue le coup, je me rends compte que la plupart du temps, je vais tomber sur le cas (heureusement pas fréquent) où je me retrouve en HU tout au long du coup contre MunichAce et où je value à la river avec bas max et top paire pour tomber contre cet abruti qui a touché avec une poubelle qui me prend les trois quarts du pot.

La relance au flop n'est une bonne idee que si tu as une idee precise de la reaction de tes adversaires.Je te l'accorde.
Mais la relance a la turn est obligatoire... tu est a tirage haut max avec 9cartes la roue pour 9cartes et meme les 6 = 3cartes qui donne une suite basse soit 21cartes pour au minimum 1 split haut et bas...

BatManTwelve a écrit:

La relance au flop n'est une bonne idee que si tu as une idee precise de la reaction de tes adversaires.Je te l'accorde.
Mais la relance a la turn est obligatoire... tu est a tirage haut max avec 9cartes la roue pour 9cartes et meme les 6 = 3cartes qui donne une suite basse soit 21cartes pour au minimum 1 split haut et bas...

Gné? On a déjà bas max partagé, donc on joue un As ou un 2 (4 cartes) pour prendre le bas tout seul, auquel cas on n'a pas de haut (As et Deux de Pique en main). Pour le haut, on a six cartes (neuf Piques moins deux doublettes moins un pique dans notre main) pour prendre les 3/4 du pot et cela suppose que nos adversaire n'ont pas de Piques sur 12 cartes cachées (en moyenne il y aura 3 Piques répartis chez eux).

OK, je me suis bien trompe sur le decompte des cartes
Et tu as raison aussi sur le fait qu'1 As ou 2 te donne le bas seul.
Mais, 1 As, 2, 3 ou 6 donne souvent (40% des cas) le haut aussi.
Donc relance a la turn...

BatManTwelve a écrit:

OK, je me suis bien trompe sur le decompte des cartes
Et tu as raison aussi sur le fait qu'1 As ou 2 te donne le bas seul.
Mais, 1 As, 2, 3 ou 6 donne souvent (40% des cas) le haut aussi.
Donc relance a la turn...

As ou 2 : quatre cartes pour 50% du pot en bas et 20% (50%*40%=20%) du pot en haut;
3 ou 6 (pas à Pique): six cartes pour 25% du pot en bas et 20% du pot en haut.

Et l'adversaire qui bet/3bet à la turn, il a quoi si ce n'est pas la quinte au Huit? (Chrismir, tu as le HH complet?)

Call turn, et pas raise. Avec low max en général tu just call, t'envoies au turn si low max et redraw high max, tu y gagneras beaucoup plus au final. Pour le coup, t'es en redraw turn, donc ca s'envisage.

Merci pour les réponses :D
Quelques éclaircissements supplémentaires si possible...

Au flop je me doutais qu'il y avait de bonne chance qu'on sois 2 à tirer pour le low et donc que je ne joue que pour 1/4 du pot dans un pot à 4 (coup EV0), et en plus dans un low qui va échouer un certain % du temps (pas l'expérience mathématique pour savoir la probabilité qu'il n'y ai au final pas de low à la river à partir de ce board) => donc c'est pour cela que je décide de ne pas relancer flop, je paye car j'ai pas mal de backdoor pour le hi et que la dead money apporte déjà une certaine assise à mon low incertain.

La turn m'apporte la certitude du gain d'une partie low et des out pour le jeu max dont il est difficile de determiner le nombre (les 8 piques, et potentiellement en partie les A, 2, 3, 6).
En imaginant qu'on est deux sur le low, en misant au turn je remporte 1/4 de ma mise donc effectivement il faut que je sois suivie par mes 3 adversaires pour que ma mise sois EV0. Mais en misant au turn je remporte aussi une certaine équité sur le hi (un % difficile à évaluer en fonction du nombre d'out propre que l'on a), cette combinaison probable 1/4 low et expected value sur le hi, plus le fait que faire grimper la dead money rendra moins lachable pour les autres les mains à la river si je touches et le fait que je peux faire fold l'équité d'un low simple d'un adversaire sans tirage hi effrayé que le pot s'emballe et qu'il split le low ne justifie t'elle pas les mises turn ?

River obv call.

Peut-être que je dis de grosse bêtise, ça dois être à peine la 4eme ou 5eme fois que je joue en HORSE et j'ai jamais étudié ses variantes.

Chrismir a écrit:

La turn m'apporte la certitude du gain d'une partie low et des out pour le jeu max dont il est difficile de determiner le nombre (les 8 piques, et potentiellement en partie les A, 2, 3, 6).
En imaginant qu'on est deux sur le low, en misant au turn je remporte 1/4 de ma mise donc effectivement il faut que je sois suivie par mes 3 adversaires pour que ma mise sois EV0. Mais en misant au turn je remporte aussi une certaine équité sur le hi (un % difficile à évaluer en fonction du nombre d'out propre que l'on a), cette combinaison probable 1/4 low et expected value sur le hi, plus le fait que faire grimper la dead money rendra moins lachable pour les autres les mains à la river si je touches et le fait que je peux faire fold l'équité d'un low simple d'un adversaire sans tirage hi effrayé que le pot s'emballe et qu'il split le low ne justifie t'elle pas les mises turn ?

Quand les deux Hi paient, que le low paie ou passe ne te gêne pas, puisque s'il paie tu es EV0 et tu joues As, Deux et 7 Piques pour augmenter ton équité (showdown); et s'il passe, tu prends seul la moitié du pot où trois joueurs ont investi. Ton vrai problème en relance est de virer les deux hi et de ne garder que A2xx, qui est devant toi avec A24Q (contre cette main, joues 9 Piques, 2 As et 2 Deux, soit 9 cartes 3/4 1/4 et 4 cartes 1/2 1/2, le reste tu es 1/4 3/4).

Fold equity en limit.... oublie.

Dans la HH, qu'avait le 4eme qui muck?