Poker en Casino (FR) : Être gagnant ? Devenir Pro ?

Dans un topic du forum (section Présentation), un débat s'est lancé à propos du professionnalisme en Casino français, Uriage en l'occurrence. Chrismir a alors posté un excellent raisonnement mathématique à ce propos.

Voici ses développements mathématiques :

Chrismir a écrit:

Uriage et les maths :

Blind : 2/4 euros

Nombre de mains moyen jouées par heure : 20

Rake : 4% non capé

Nombre de joueurs moyen : 9

Pot moyen sur la table à 100 : 110 euros

Pot moyen sur la table à 300 : 180 euros (sauf en présence de certains reg ou ca peux monter beaucoup plus haut)


Maintenant un peu de calcul :

Si tu gagnes 1bb/100h ca te fait un winrate de 4euros/100h sois un winrate horaire de 0.80 euros de l'heure.

En cash game full ring, 5bb/100h est considéré comme un excellent winrate (et généralement ca joue 100bb deep et pas 25 ou 50 comme dans la table à 100 qui est la plus souvent ouverte)

Imaginons que tu crush complètement le field et que tu fasses un super 10bb/100h ca te fait : 8 euros de l'heure.

Mais n'oublions pas le rake ! Pot moyen à 110 sur la petite table, ca veux dire que sur 100h il y a eu 11k euros qui sont passé au milieu, sois : 440 euros de rake. Tu divises cà par le nombre de joueurs à la table et ca fait 49 euros par joueurs, sois environ 9.8 euros de l'heure.
Heure d'ouverture des tables : 21h
Fermeture des tables : 2h30 ou 3h30
=> ca te fait une session pleine avec 6 heure de jeu.
Faut enlever à ca 4 euros de frais d'aller retour Grenoble centre Uriage, sois 0.65 euros de l'heure.
On part du fait que tu prend jamais aucune conso la bas, et que tu ne donnes jamais aucun pourboire aux croupiers là bas (tu vas passer pour un ours).

Donc ca te coute environ 10.5 euros de l'heure pour aller jouer la bas sur la petite table en mode ours.

Va falloir que tu fasses un astronomique 20bb/100 pour dégager le mirobolant salaire horaire de 5.5 euros de l'heure.

En ce qui concerne la variance, perdre 4k euros d'EV sur une période d'un mois en étant régulier c'est tout à fait standard et ca ne compte pas les cooler. Sur un bad run, un excellent joueur régulier peux perdre facilement 10k euros voir plus.

Les démonstrations mathématiques effectuées par Chrismir visent à démontrer qu'il est quasiment impossible de vivre d'une activité de joueur de poker professionnel en casino français. Ce pourrait être le cas seulement pour une très petite minorité de joueurs qui auraient un edge énorme sur tous ses adversaires (et encore, sur une 2-4, j'aimerais bien connaître le joueur capable de dépasser le smic horaire).

Mais sans vouloir penser à être professionnel, est-il possible d'être un joueur gagnant sur ces tables ? Histoire de monter au casino pour s'amuser en gagnant un peu de sous (quelques euros par session, on parle bien ici de de long terme). Pour simplifier nos calculs, nous allons prendre l'exemple d'une session de 5h, durant laquelle nous disputons 100 mains.

Reprenons les calculs de Chrismir concernant le rake, et essayons d'y ajouter également le pourboire que vous serez pratiquement obligé de donner (ou alors, vous aimez vous faire incendier par le reste des joueurs, chacun ses goûts). Imaginons que sur un pot de 200€, vous décidiez de donner un jeton de 2€, soit 1% du pot. Je pense que c'est assez représentatif du pourboire moyen en casino. Nous passons donc à un rake de 5% non cappé.
Sur 100 mains, le coût par joueur passe à 61€ par personne.
Ajoutons les frais de déplacement de 4€ pour une session de 5h (soit environ 100 mains).
Nous tombons donc à un coût de 65€ par session (de 100 mains) et par joueur.
Le calcul est donc simple, sur 100 mains, si on enlevait rake et pourboire, il faudrait être capable de gagner 65€ sur les tables du casino. Votre winrate devrait donc être d'au moins 16.25bb/100 mains (tjrs s'il n'y avait pas de rake) pour être tout juste à l'équilibre.

Quelques points de comparaison.
Avec un rake que raisonnable online, voici les winrates que l'on peut obtenir sur des tables Full Ring (estimations arbitraires faites par moi-même) :
- 1bb/100 = joueur gagnant.
- 3bb/100 = bon joueur.
- 6bb/100 = très bon joueur (qui peut dors et déjà penser à monter de limite).
- 9bb/100 = excellent joueur qui crush complètement sa limite (serait encore largement gagnant à la limite au dessus). Ce genre de joueur est extrêmement rare sur les tables car il aura souvent up de limite avant d'en arriver là.

Pour évaluer la part de rake, c'est assez difficile car ça va dépendre de la limite à laquelle on joue. Mais je pense qu'il ne faut pas l'estimer à plus de 2bb/100.

Ajoutons maintenant quelques avantages à jouer en casino.
D'abord, c'est du poker live. Il y a donc tout un tas d'information qu'un bon joueur va pouvoir percevoir et qui est quasiment impossible online (notamment les tells physiques). Cet aspect va renforcer l'edge d'un bon joueur (à condition qu'il soit sensible à ces informations) et va donc augmenter son edge, et donc son winrate.
Ensuite, comme on l'entends très souvent, 'le niveau en casino français est pitoyable". Selon cette semi-légende, l'edge d'un joueur tout juste ganant online se verrait démultiplié en casino. Je pense que l'idée est vraie mais que beaucoup de joueurs surestiment la médiocrité des joueurs de casino. Certes, il sont moins bons qu'online (il perdront plus d'argent) mais le niveau n'est pas aussi catastrophique que ce que j'entends parfois dire. D'ailleurs, le niveau a considérablement augmenté par rapport aux débuts du poker en Casino (2006 il me semble). Et n'oubliez pas quand même que si le niveau de jeu est plus faible, il est sujet à une variance beaucoup plus forte (mais ça, c'est un autre débat). Bref, tout ça pour dire qu'il faut relativiser l'edge supplémentaire que l'on peut avoir sur les joueurs de casinos mais il existe bel et bien.

Avec ces 2 'avantages' que l'on peut avoir en casino (par rapport à internet), il va falloir définir s'il est possible d'arriver à un winrate de 16.25bb/100.
Je pense qu'un excellent joueur est susceptible de battre le rake+pourboire. Il sera gagnant de quelques euros par session. Mais que ce genre de joueur est une denrée très rare.
Un simple très bon joueur (celui qui fait 6bb/100h) aura énormément de mal à arriver à l'équilibre, surtout s'il n'est pas sensible à toutes les informations que l'on peut récupérer en live.
Pour les autres, c'est à dire la grande majorité des joueurs, je pense qu'il est impossible de ne pas perdre de l'argent (sur le long terme) sur ces tables en casino français.

Pour ma part, je pense que je suis loin d'être une bille en cash game, je pense que je serais marginalement perdant si j'allais m'assoir sur ces tables. Je l'ai fait pendant plus d'un an et je pense que c'était une erreur. Je pense que j'ai run good ce qui a maintenu l'illusion que j'étais un joueur gagnant.

Donc si vous voulez aller jouer au poker en casino, essayez d'évaluer objectivement votre niveau en utilisant votre winrate online et les différents points que j'ai développé ici et essayez d'évaluer votre capacité à être un joueur gagnant en casino.
Mais même si vous pensez être un joueur perdant sur ces tables, rien ne vous empêche d'aller faire une ou deux session en casino pour le plaisir de jouer dans un joli cadre, de se faire distribuer les cartes par une magnifique croupière à la poitrine généreuse, de boire un cocktail à table en jouant, de passer un bon moment à discuter des moves débiles des joueurs à la table, etc... Soyez simplement conscient de votre niveau et de l'impacte du rake sur vos éventuels gains.

tres bon post olive

nice post, tu m'as convaincu je retourne à Végas avant la fin de l'année

ok, je comprends pourquoi tu me disais ça dans l'autre post.
Merci, ça m'évite de penser de nouveau à tester le jeu en casino.

Très intéressant, merci.

Hi!

En fait le truc, c'est juste qu'online, tu trouves jamais un gonze perdre 25 caves de NL400 en 200 mains. Et ça, même avec un rake non cappé à 4% (je ne donne jamais, je dit bien jamais de pourboire en casino quand je ship un pot), je m'assoirais toujours à sa table.

Adil a écrit:

(je ne donne jamais, je dit bien jamais de pourboire en casino quand je ship un pot)

Comment tu fais ??

Adil a écrit:

En fait le truc, c'est juste qu'online, tu trouves jamais un gonze perdre 25 caves de NL400 en 200 mains.

En NL400 non. Mais en NL10 ça se voit de temps en temps... Et c'est pas pour autant qu'on arrive facilement à avoir un winrate supérieur à 5bb/100.

oliv_grenoble a écrit:

Adil a écrit:

(je ne donne jamais, je dit bien jamais de pourboire en casino quand je ship un pot)

Comment tu fais ??

Et bien tu retiens et tu penses EV! Je n'ai jamais rien donné les fois où j'y suis allé et je n'envisage absolument pas de le faire... déjà que le rake est absolument outrancier, on ne va pas se tirer en balle dans le winrate en plus

NB: les pourboires ne vont pas aux croupiers mais au casino, donc aucun scrupule en ce qui me concerne

Léo a écrit:

NB: les pourboires ne vont pas aux croupiers mais au casino, donc aucun scrupule en ce qui me concerne

Faux, Aiglon précisera s'il le souhaite

Je suppose que ça doit dépendre des chaines de casino, car un ami croupier m'avait expliqué le système en place chez Barrière qui est celui que j'ai décrit plus haut. J'ignore ce qu'il en est chez Joa

Les développement mathématiques de Chrismir et d'Oliv' sont fondés sur l'analyse qu'ils feraient de leur jeu en ligne. Pour ma part, je suis issu du live, et je n'ai jamais raisonné comme ça. J'ai toujours tenu une comptabilité de mes sessions. Dans les premiers temps à Uriage, le casino tenait la liste des pots joués, prélèvements etc. sur une feuille Excel, et il était très facile de savoir combien de donnes on jouait dans une soirée, quel était le pot moyen, le prélèvement, et son résultat individuel.

Les tables jouaient souvent en 5-10, 500 minimum la cave, 2500 maximum, et les tapis étaient assez profonds en milieu de soirée, ce qui amenait les plus grosses fautes postflop. Le jeu des mauvais regs était assez facile à cataloguer : celui qui joue l'As, celui qui joue any 2 suited, celui qui joue any two any position any price, etc. La lecture individuelle, les pots multi-way, la dynamique des coups, la dynamique de la soirée (qui est devant, qui est cagoulé...) permettaient d'avoir de nombreuses informations supplémentaires pour juger de la bonne action à faire.

Entre 2007 et mi-2008, je tournais à 1,6 cave par session (soirée). 800€ de moyenne - 80bb/120h - 66,6bb/100h. La variance était en rapport, mais c'est hors débat.

Mi-2008, ma bankroll a été drastiquement réduite, j'ai réduit le nombre et les durées de mes sessions, avec un stop loss/stop win à 500€. J'ai noté une mesure différente à chaque session : le temps de jeu pour une win, et les chances de gain théorique lorsque je me faisais décaver (histoire de voir si c'était un bad beat ou si je me fishisais (?)). J'ai conservé cette méthode jusqu'à mars 2009.

Tout ça pour dire que, dans un environnement live, avec plusieurs fishs à la table, le jeu devient différent. Vous savez qui va vous faire des livraisons. Vous évitez les joueurs forts, et vous jouez normalement contre les joueurs faibles. Votre lecture vous permet d'économiser de l'argent quand vous êtes battu, de placer parfois un bluff que vous pouvez montrer ou pas selon le metagame que vous voulez créer. Vous savez qui est en tilt et va jouer à fond tout et n'importe quoi pour se refaire (et vous devez savoir quitter la table quand vous-même êtes en tilt!).

J'ai pris ma décision d'arrêter de jouer au poker à Uriage il y a un an. Deux ou trois sessions l'été dernier, et après ça a été rideau. Depuis, mon poker se limite à faire des calculs de maths. J'ai réussi à faire décoller une BR online sur PS (jusqu'en 10-20 limit), et je ne ferai aucun cashin sur les .fr. Je fais de temps en temps une session fructueuse à l'ACF lorsque je monte à Paris.

Pourquoi as-tu arrêté de jouer en casino? est une très bonne question, je vous remercie de me l'avoir posée. Il y a plusieurs réponses, je ne les développerai pas toutes ici.
- Ma bankroll ne me permettait plus de jouer à ce tarif. Votre bankroll mesure votre capacité à absorber les mauvaises passes. Même avec un bon winrate, on devient perdant à très court terme dès qu'on n'a pas la bankroll.
- Les joueurs qui formaient le noyau dur des 5-10 ont migré en masse vers les tournois; c'était d'ailleurs un smart move de leur part. D'autres ont migré en partie privée, mais je ne joue jamais en partie privée. Ca eut payé, mais ça ne paye plus.
- Une nouvelle génération de joueurs est arrivée. Ils n'étaient pas bons au départ, mais on appris assez vite, et de ce fait faisaient moins de fautes flagrantes postflops que leurs prédécesseurs. Ca eut payé, mais ça ne paye plus.
- Les tables à 5-10 500 minimum ont disparu, il y a eu un temps avec des tables à 2-4 300 minimum, puis ça a été la pénurie totale de pognon sur la table avec les 2-4 100 minimum, ce qui est un critère évident pour ne pas s'asseoir à une table. Ca eut payé, mais ça ne paye plus.
- Dernièrement, une nouvelle génération de joueurs, jeunes, qui ont joué (mal ou bien) sur internet, sont arrivés avec 100€ comme budget total de leur soirée, genre hit and run. Quelques regs avec un peu plus de budget (est-ce qu'ils bossent? est-ce qu'ils dealent? parfois on a un doute...) sont là également depuis quelques temps. Ca eut payé, mais ça ne paye plus.

Conclusion : quand on aborde une table live en casino, il faut savoir analyser si cette table va être rentable. Il faut qu'il y ait de l'argent sur la table, des joueurs qui soient prêts à le mettre au milieu, des joueurs qui jouent pour s'amuser, mal, ou qui jettent leur argent par la fenêtre.

Ne me demandez pas si c'est le cas en ce moment à Uriage, je n'en sais rien. Trouvez les fishs ou levez-vous. GL aux tables.

squale a écrit:

Léo a écrit:

NB: les pourboires ne vont pas aux croupiers mais au casino, donc aucun scrupule en ce qui me concerne

Faux, Aiglon précisera s'il le souhaite

En fait, les pourboires sont comptabilisés et redistribués par un % du total sous forme de "prime pourboire".
Mais en fait, quand on est joueur et que l'on est dans un casino d'une manière générale et que l'on prend un très gros coup, c'est la tradition de donner... par exemple, un joueur de roulette (jeu très EV-) tip toujours quand il touche son numéro.
Et que ce soit moi ou ma femme, quand on joue dans un casino à n'importe quel jeu, on tip toujours quand on gagne... question d'éducation...

J'ai "tippé" 40 euros à Hélène la dernière fois

Mais c'était juste parce qu'elle est vraiment trop fraîche lol. Sinon j'estime que gagner de l'argent en casino est impossible parce que folder J5o utg est trop dur quand tu sais que tu ne joues qu'une main tous les quarts d'heure...

LevietF0u a écrit:

Mais c'était juste parce qu'elle est vraiment trop fraîche lol. Sinon j'estime que gagner de l'argent en casino est impossible parce que folder J5o utg est impossible quand tu sais que tu ne joues qu'une main tous les quarts d'heure...

Fish spotted amha.

Ben c'est ce que je disais à Adil. Avec ma patience de jeune ouistiti je suis deadmoney de chez deadmoney en live.

J'en témoigne. La voix du Shaolin est la seule qui soit: tu as perdu déjà 150 euros en setmining, tu es assis depuis 3 heures, la faune environnante commence à te taper sur le système, du coup tu montes le son de ton balladeur, tu évites d'écouter le dernier Dj set d'Erick morillo mais te calles tranquillement sur bonga angola, une croupière que je ne nommerai pas se fait chier et te le fait bien sentir quand tu prends 2,3 secondes pour réfléchir, et là tu ouvres RDcc UTG. Tu fold. Flop AcTcJs. Toubib part à tapis avec A6o et se fait chopper par A9. Next hand. SHAOLIN POWA!!!

Sinon pour revenir sur cette notion d'éducation Aiglon, je préfère être courtois et respectueux avec le personnel (éminement sympathique pour la plupart, au demeurant), que de faire comme certains, donnant 50 centimes après avoir pris un pot, tel des princes dédaigneux et arrogants, qui, le temps d'une soirée, se croient exister parce qu'ils ont 400 euros devant eux.
Ah si, j'ai tipé deux fois, avec des jetons de 20 euros :) (bragg inside)

Adil a écrit:

J'en témoigne. La voix du Shaolin est la seule qui soit: tu as perdu déjà 150 euros en setmining, tu es assis depuis 3 heures, la faune environnante commence à te taper sur le système, du coup tu montes le son de ton balladeur, tu évites d'écouter le dernier Dj set d'Erick morillo mais te calles tranquillement sur bonga angola, une croupière que je ne nommerai pas se fait chier et te le fait bien sentir quand tu prends 2,3 secondes pour réfléchir, et là tu ouvres RDcc UTG. Tu fold. Flop AcTcJs. Toubib part à tapis avec A6o et se fait chopper par A9. Next hand. SHAOLIN POWA!!!

Faute préflop : il fallait faire option ;-)))

Merci pour ce partage d'expériences.
Bon .. ça ne donne pas du tout envie d'y aller .. outch ...

Taamer a écrit:

[..] et je ne ferai aucun cashin sur les .fr. [..]

Pourquoi ?

lowynh a écrit:

Merci pour ce partage d'expériences.
Bon .. ça ne donne pas du tout envie d'y aller .. outch ...

Taamer a écrit:

[..] et je ne ferai aucun cashin sur les .fr. [..]

Pourquoi ?

Parce qu'après 28 mois de chômage, démarrer une bankroll en déposant 30€ sur internet est une perte de temps. Question d'efficacité/rentabilité, et surtout de priorité dans la vie.

Adil a écrit:

Sinon pour revenir sur cette notion d'éducation Aiglon, je préfère être courtois et respectueux avec le personnel (éminement sympathique pour la plupart, au demeurant), que de faire comme certains, donnant 50 centimes après avoir pris un pot, tel des princes dédaigneux et arrogants, qui, le temps d'une soirée, se croient exister parce qu'ils ont 400 euros devant eux.

Bah je suis entièrement d'accord avec toi Adil... Il ne vaut mieux rien donner que de donner 50cts ou 1€.