[Cash Game] Gamble with A9s sur ce spot particulier ?

J'ai joué un coup assez bizarre dans une partie privée. Ce coup paraît être un gamble déchaîné alors qu'il s'agit en fait d'une vraie réflexion (bonne ou non, c'est l'objet du topic)...

Situation :
Partie de CG privée essentiellement constituée de joueurs de type casino français C'est un peu stéréotypé mais je crois que c'est un bon résumé. Il y a 2 joueurs d'un profil différent mais ils n'interviennent pas dans ce coup. J'ai déjà joué une session avec ces joueurs par le passé, je commence à les catégoriser un peu.
Nous sommes 7 à table. Blinds 0.25€/0.50€.

Le coup :
UTG limp 0.5€. (stack = 50€)
Hero (utg+1) raise 2€ avec . (stack = 130€)
HJ fold.
CO fold.
OTB call. (stack = 75€)
SB raise à 10€. (stack = 130€)
BB call. (stack = 65€)
UTG call.

Je décide de call pour aller chercher des implicites contre le 3better qui est aussi profond que moi. La présence des tapis moins profond ne me dérange pas étant donné que je ne bougerais que si je touche le flop très fort (je ne prévoit en aucun cas de jouer un tirage de manière agressive par exemple).

Hero call.
OTB raise à 30€.
SB réfléchis et fold.
BB call.
UTG fold.
Hero ??

Etat des lieux :
Il y a 90€ dans le pot. Je dois rajouter 20€ pour caller. Mais la situation à table a beaucoup changé. Le gros tapis sur qui je voulais aller chercher de l'implicite n'est plus dans le coup. Je me retrouve dans une situation avec énormément d'argent mort face à 2 tapis peu profonds (façon de parler, vu qu'ils sont > à 100bb deep) sur lesquels j'ai une fold-equity quasiment nulle.
Je pense que je suis devant la range de BB (je ne m'en soucis donc pas trop). Et je pense être derrière la range de OTB... Mais avec tout l'argent mort qu'il y a dans le pot, je me demande s'il ne serait pas profitable de tout envoyer "pour value" (je ne sais pas si c'est le bon terme car je ne pense pas qu'OTB call avec une range plus faible que A9s).
La principale donnée qui me fait pencher vers cette solution est que le joueur OTB a déjà placé quelques moves assez tricky (pour ne pas dire fishy) et que lorsqu'il s'engage dans un coup avec ses collègues gambleurs, son égo le pousse à tenter des moves plutôt improbables. Je l'ai déjà vu en faire. Certes, je ne l'ai jamais vu en faire preflop, mais ce n'est pas une raison pour ne pas placer quelques bluffs dans sa range, qui est évidemment assez forte.
Concernant la range de BB, elle est très large et c'est assez difficile de la définir avec précision, mais je vais quand même tenter de le faire pour mes calculs.

Ranges :
Pour moi, la range d'OTB est : {JJ+,AQs+,AKo,56s,K8s} (Je place un 56s & K8s dans sa range pour représenter une petite part de bluff)
La range que j'attribue à BB : {22+,A2s+,K9s+,Q8s+,J8s+,T8s+,98s,A7o+,K9o+,Q9o+,J9o+,T9o} Et encore, il se peut qu'elle soit encore + loose.

Calculs d'équité :
Donc comme je le disais, si je boite, je pense avoir 0% de fold equity. Il y aura alors 2 pots:
Pots principal (disputé entre les 3 joueurs) : 235€ (75€+75€+65€+10€+10€)
Pots secondaire (entre Hero et OTB) : 30€
Mon équité sur le premier pot est de 25.654%
Mon équité sur le pot secondaire est de 35.17%

En moyenne, je récupère donc (0.25654*235€) + (0.3517*30€) = 66,138€.
Le coût de ce move est de 65€ (75€-10€), mon gain moyen est donc de +1,138€

Conclusion :
Avec ces données là, le coup est marginalement EV+ et sujet à une variance énorme. Par contre, si je montre ma main au showdown, ça peut me donner une image déplorable qui pourrait être bien utile pour la suite pour me faire payer mes gros jeux ou pour value thin (mais c'est vrai que sur le moment, je n'ai pas pensé à cet aspect).

Évidemment, le plus dur restera d'attribuer une range à OTB... S'il n'a jamais un bluff dans ce spot, le coup devient marginalement perdant (reste le bénéfice de la metagame si je montre ma main). C'est cette lecture de range qui sera déterminante pour définir si le move est profitable ou pas.

Alors, pourquoi ce post ?
D'abord car je trouve qu'il est intéressant de voir que la dynamique du coup a changé au fil des actions preflop : je relance d'abord pour value, je call ensuite un 3bet pour alller chercher des implicites, puis je re-boite pour value car la situation a complètement changé (disparition du tapis profond pour les implicites, argent mort en masse).
Et puis je post surtout pour avoir votre avis sur mon raisonnement. Y a-t-il une faille dans mes méthode de réflexion ? Auriez-vous jeté A9s dès le premier 3bet ? Bref, comme d'habitude, je sollicite la communauté pour critiquer ma ligne .

Merci :)

Je fold A9s dès le 1er 3bet (payer avec A5s ou ATs est déjà un peu plus envisageable).
Les NYBR c'est souvent du carnaval.
Pour le reste j'ai pas le temps de répondre, peut être plus tard...

Pour moi et comme je te l'ai déjà dit hier soir, ce genre de joueurs que je connais très bien aussi, sont des joueurs qui ne manipulent jamais les masses préflop ! Ils 3bet rarement et ne 4bet pour ainsi dire jamais SAUF quand ils ont une vraie main !
Certes ce joueur est un fish (c'est un ami aussi ! lol !) mais qui n'est pas capable de faire un move comme cela en "carnaval"...

Conclusion : tu n'as aucune fold equity et tu seras au mieux en coin coin et souvent en 30/70... Maintenant c'est sûr que sur ce coup c'est à mon avis l'attribution beaucoup trop faible que tu as fait de la range de OTB qui pose un problème.

Belle soirée pok en tout cas ! De belles analyses en live qui sont à marquer dans notre livre d'or !

Aiglon147 a écrit:

tu seras au mieux en coin coin et souvent en 30/70

Aiglon147 a écrit:

Maintenant c'est sûr que sur ce coup c'est à mon avis l'attribution beaucoup trop faible que tu as fait de la range de OTB qui pose un problème.

Je ne vois pas comment oliv peut être en coin flip si tu dis que la range de OTB est plus forte que AQo+, JJ+ ???

Je ne vois pas ce qui peut être plus fort comme range que celle-ci (à part enlever deux mains marginales qui ne représentent pas beaucoup parmi les autres)?

De plus ici on ne parle de plus de coin flip ou de 70/30 car on est en 3way, il s'agit donc de calculer comme l'a fait Oliv.


Je ne vois pas comment on peut t'aider, Oliv, à évaluer les ranges de tes adversaires, tu est le mieux placé pour le faire. Les questions intéressantes que je souhaiterais te poser sont:
-OTB est-il capable de flat un monstre en pos après un limp UTG (qui impliquera souvent un call de sa part quand la parole lui reviendra) et un raise UTG+1?
-Les blinds sont-elles adeptes du squeeze (même si je ne sais pas si cela rentre dans la réflexion de OTB)?
-Est-ce le début, le milieu ou la fin de la session?

chanin a écrit:

Aiglon147 a écrit:

tu seras au mieux en coin coin et souvent en 30/70

Aiglon147 a écrit:

Maintenant c'est sûr que sur ce coup c'est à mon avis l'attribution beaucoup trop faible que tu as fait de la range de OTB qui pose un problème.

Je ne vois pas comment oliv peut être en coin flip si tu dis que la range de OTB est plus forte que AQo+, JJ+ ???

Je ne vois pas ce qui peut être plus fort comme range que celle-ci (à part enlever deux mains marginales qui ne représentent pas beaucoup parmi les autres)?

De plus ici on ne parle de plus de coin flip ou de 70/30 car on est en 3way, il s'agit donc de calculer comme l'a fait Oliv.


Je ne vois pas comment on peut t'aider, Oliv, à évaluer les ranges de tes adversaires, tu est le mieux placé pour le faire. Les questions intéressantes que je souhaiterais te poser sont:
-OTB est-il capable de flat un monstre en pos après un limp UTG (qui impliquera souvent un call de sa part quand la parole lui reviendra) et un raise UTG+1?
-Les blinds sont-elles adeptes du squeeze (même si je ne sais pas si cela rentre dans la réflexion de OTB)?
-Est-ce le début, le milieu ou la fin de la session?

Mum...mum... j'ai dit AU MIEUX en coinflip car il est capable d'avoir fait ça avec 77 ou 88 pour un pourcentage de chance très faible. Après il y a énormément de combos à 30/70 car 1010, JJ, QQ et KK sont les mains les plus probables pour faire ça. Enfin ils ne seront jamais 3 sur ce spot car si Olive pousse jamais les 2 autres joueurs ne paieront l'un derrière l'autre...

Pour répondre à tes questions :

Citation :

-OTB est-il capable de flat un monstre en pos après un limp UTG (qui impliquera souvent un call de sa part quand la parole lui reviendra) et un raise UTG+1?

Non il ne réfléchit pas comme cela...

Citation :

-Les blinds sont-elles adeptes du squeeze (même si je ne sais pas si cela rentre dans la réflexion de OTB)?

Non

Citation :

-Est-ce le début, le milieu ou la fin de la session?

[/quote]
Le milieu

Aiglon147 a écrit:

Enfin ils ne seront jamais 3 sur ce spot car si Olive pousse jamais les 2 autres joueurs ne paieront l'un derrière l'autre...

Cela fait pourtant partie des hypothèses d'Oliv.

Et je suis d'accord avec lui, quel joueur va fold ici après avoir engagé autant de jetons (pratiquement 1/2 tapis pour BB et 1/2.5 tapis pour OTB).

Mais en fait, cette partie n'est pas postable sur ce forum ! lol ! C'est surtout ça le problème... Car on argumente sur un poker qui n'est pas rationnel, je connais parfaitement ces joueurs, je joue avec eux en partie privée depuis des années alors qu'Olive et Renaud n'ont joué avec eux que 2 fois !
Ce coup est clairement EV- pour moi tout simplement parce que le niveau de la table est tellement faible qu'il y a 10 499 autres spots pour les attraper !

Aiglon147 a écrit:

Mum...mum... j'ai dit AU MIEUX en coinflip car il est capable d'avoir fait ça avec 77 ou 88 pour un pourcentage de chance très faible. Après il y a énormément de combos à 30/70 car 1010, JJ, QQ et KK sont les mains les plus probables pour faire ça.

Intéressant ça. Celà peut modifier la range à attribuer à OTB... Selon toi, je dois enlever 56s et K8s car il n'est jamais en bluff sur ce spot (je ne suis tjrs pas d'accord au passage ) mais il faut rajouter quelques combos (pas tous) de 77,88,99,TT. Mais si on rajoute ces combos, ne devons-nous pas rajouter des combos de AJ, AT et KQ ?
Sinon, plus j'y réffléchis, plus jepense que la range de BB est encore plus large que ce que j'ai écris.

J'essaierai de poster de nouveaux calculs ce soir.

Aiglon147 a écrit:

Enfin ils ne seront jamais 3 sur ce spot car si Olive pousse jamais les 2 autres joueurs ne paieront l'un derrière l'autre...

Pourtant, je suis persuadé de n'avoir aucune fold equity sur ce spot (que ce soit OTB et BB).

Aiglon147 a écrit:

Citation :

-OTB est-il capable de flat un monstre en pos après un limp UTG (qui impliquera souvent un call de sa part quand la parole lui reviendra) et un raise UTG+1?

Non il ne réfléchit pas comme cela...

Ah bon ? Tu crois pas qu'il est capable de call avec AA ou KK en position après le limp UTG et le raise UTG+1 ? A ce moment là, il faudrait que j'enlève les combos AA et KK de sa range pour mes calculs. Je poserai aussi le calculs en enlevant les monstres.

Aiglon147 a écrit:

je joue avec eux en partie privée depuis des années

S'ils jouent depuis des années, ils ne doivent pas être complètement ignorants, non?

chanin a écrit:

Je ne vois pas comment on peut t'aider, Oliv, à évaluer les ranges de tes adversaires, tu est le mieux placé pour le faire.

C'est surtout dans le processus de réflexion que j'ai eut. Est-ce que vous voyez un truc auquel j'ai pas pensé qu'il faudrait intégrer dans la réflexion ? Que pensez-vous de la line avant d'en arriver à cette situation ?

Aiglon147 a écrit:

Ce coup est clairement EV- pour moi tout simplement parce que le niveau de la table est tellement faible qu'il y a 10 499 autres spots pour les attraper !

Désolé mais ça n'a aucun rapport.
Si le spot en lui même est EV+, je veux le prendre. Je gère ma bankroll et je suis à la recherche de tous les spots favorables. Si je perd le coup, tant pis, je rebuy à hauteur du plus gros tapis (c'était autorisé dans cette partie).
Après, je cherche évidemment à discuter pour savoir si ce spot est effectivement EV+ ou s'il est EV- (donc discussion sur les adversaires, sur leur range, etc...).
Mais les "10499 autres spots pour les attraper" seront toujours là, que je m'engage dans ce spot ou que je m'en écarte.

chanin a écrit:

Aiglon147 a écrit:

je joue avec eux en partie privée depuis des années

S'ils jouent depuis des années, ils ne doivent pas être complètement ignorants, non?

Renaud, stp, si tu passes par là peux tu me redonner la phrase de Wal.... qu'il a sortit en cours de soirée où j'ai dis qu'il fallait de suite la noter dans le livre d'or ! Ou si Olive s'en souvient...

Chez certains joueurs Chanin, le temps de jeu ne change rien à leur façon de jouer, "on ne fait pas d'un âne un cheval de course !" Je ne te connais pas trop mais je crois savoir que tu n'es pas trop un adepte du jeu live en casino et cela peut surprendre parfois quand on découvre ce genre de spécimen !

Mais c'est pas parce que ce sont des joueurs de casino, des gambleurs, des donks, des fish ou je ne sais quoi encore qu'on ne peut pas poser une analyse rationnelle sur un coup.
Quelque soit le joueur, dans tous les spots, il a forcément une range. Il suffit juste (enfin "juste", c'est vite dit lol) de l'évaluer correctement. Et une fois évaluée, on peut arriver à poser des calculs d'équité et définir quels spots sont EV- et lesquels sont EV+.

oliv_grenoble a écrit:

Est-ce que vous voyez un truc auquel j'ai pas pensé qu'il faudrait intégrer dans la réflexion ?

Je t'ai donné des pistes de réflexion.

oliv_grenoble a écrit:

Que pensez-vous de la line avant d'en arriver à cette situation ?

Le raise avec A9s me semble assez standard pour isoler le limper, j'aurais peut être relancé un peu plus.

Le call du premier 3bet est par contre très limite. Tu n'as plus le lead dans le coup, tu as une main largement dominée par une range de 3bet d'un joueur qui 3bet peu, tu devras donc forcément attraper un très joli flop pour rentabiliser. En fait les seuls flops sur lesquels tu vas vraiment prendre de la value sont A9x VS ABigKicker et 99x VS Overpaire. Tu annonces ne pas vouloir jouer de manière aggressive un tirage donc tu dois prendre en compte le niveau d'agression de tes adversaires et la taille habituelle de leurs mises postflop pour savoir si tu pourras éventuellement profiter d'un bon prix pour le tirage.

Aiglon147 a écrit:

je crois savoir que tu n'es pas trop un adepte du jeu live en casino

Je n'ai jamais joue en CG dans un casino mais je conçois très facilement le genre de joueur que tu décris, ils existent ailleurs que dans les casions et dans tous les types de jeux, poker ou autre.

chanin a écrit:

Le call du premier 3bet est par contre très limite. Tu n'as plus le lead dans le coup, tu as une main largement dominée par une range de 3bet d'un joueur qui 3bet peu, tu devras donc forcément attraper un très joli flop pour rentabiliser. En fait les seuls flops sur lesquels tu vas vraiment prendre de la value sont A9x VS ABigKicker et 99x VS Overpaire. Tu annonces ne pas vouloir jouer de manière aggressive un tirage donc tu dois prendre en compte le niveau d'agression de tes adversaires et la taille habituelle de leurs mises postflop pour savoir si tu pourras éventuellement profiter d'un bon prix pour le tirage.

Effectivement, c'est assez limite imo.
En fait, je cherche DP ou trips ou combodraw pour stack-off. Et c'est vrai que les combos-draw seront assez rares avec A9s, et les DP plus rares qu'avec un SC car beaucoup d'as dans la range du 3better.
Quand je dis que je ne vais pas jouer de manière agressive, ça veut dire que j'irais chercher des implcites avec mes draw. Le 3better n'aime pas folder ses monstres même quand le board est dangereux.

oliv_grenoble a écrit:

Mais c'est pas parce que ce sont des joueurs de casino, des gambleurs, des donks, des fish ou je ne sais quoi encore qu'on ne peut pas poser une analyse rationnelle sur un coup.
Quelque soit le joueur, dans tous les spots, il a forcément une range. Il suffit juste (enfin "juste", c'est vite dit lol) de l'évaluer correctement. Et une fois évaluée, on peut arriver à poser des calculs d'équité et définir quels spots sont EV- et lesquels sont EV+.

Et bien justement ! je pense que sur ce spot, pour pousser avec A9, il faut être capable de définir PRÉCISÉMENT une range adverse pour déterminer si c'est EV+ ou - et là, en l'occurrence, je pense que tu n'as ni le recul historique nécessaire, ni les bons clients en face de toi pour les calibrer correctement. Tes ranges adverses sont donc floues et incertaines (la preuve quand on lit ces lignes), ce qui veut dire que ce spot est clairement EV- pour toi. C'est mon avis qui n'engage que moi, mais je veux bien que Renaud vienne donner son avis aussi vu qu'il était présent...

Aiglon147 a écrit:

oliv_grenoble a écrit:

Mais c'est pas parce que ce sont des joueurs de casino, des gambleurs, des donks, des fish ou je ne sais quoi encore qu'on ne peut pas poser une analyse rationnelle sur un coup.
Quelque soit le joueur, dans tous les spots, il a forcément une range. Il suffit juste (enfin "juste", c'est vite dit lol) de l'évaluer correctement. Et une fois évaluée, on peut arriver à poser des calculs d'équité et définir quels spots sont EV- et lesquels sont EV+.

Et bien justement ! je pense que sur ce spot, pour pousser avec A9, il faut être capable de définir PRÉCISÉMENT une range adverse pour déterminer si c'est EV+ ou - et là, en l'occurrence, je pense que tu n'as ni le recul historique nécessaire, ni les bons clients en face de toi pour les calibrer correctement. Tes ranges adverses sont donc floues et incertaines (la preuve quand on lit ces lignes), ce qui veut dire que ce spot est clairement EV- pour toi.

Ben je ne suis pas d'accord. Pas besoin de jouer depuis des années avec un joueur pour lui attribuer une range. Ce serait quand même méga sick de ne jamais pouvoir analyser nos coups joués sous prétexte que ça ne fait pas au moins la 20è partie que l'on joue ?
A chaque fois que je joue au poker et que je suis engagé dans un coup, je m'éforce de définir la range de mes adversaires. Cette lecture est effectivement plus précise au fil des parties jouées, mais la lecture est toujours présente.
D'ailleurs, dès la première session que j'ai joué avec ces joueurs, j'ai toujours tenté de définir des ranges avec les informations et éléments que j'engrangeais au fur et à mesure.

Oui mais Aiglon veut dire que leurs ranges sont très "volatiles", elles ne seront pas les mêmes s'ils jouent deux fois le même coup avec les mêmes joueurs. C'est qui rend plus ardu la manière de définir leur range.

chanin a écrit:

Oui mais Aiglon veut dire que leurs ranges sont très "volatiles", elles ne seront pas les mêmes s'ils jouent deux fois le même coup avec les mêmes joueurs. C'est qui rend plus ardu la manière de définir leur range.

C'est à prendre en compte dans la définition des ranges. On peut pondérer les ranges en enlevant quelques combos sur certains mains (par exemple, ne garder que 50% des combos de pp8).

Ok Olive, mais bon faire ça en temps réel et prendre une décision juste dans ce genre de partie ou le METAGAME est à mon avis le facteur le plus important...

Aiglon147 a écrit:

Ok Olive, mais bon faire ça en temps réel et prendre une décision juste dans ce genre de partie ou le METAGAME est à mon avis le facteur le plus important...

En temps réel, tu ne peux que marcher avec des intuitions. Tu vérifie après coup si tes intuitions étaient bonnes ou non. Et au fûr et à mesure, ça fait de l'expérience, tu affine tes intuitions.

bon parlons bien parlons peu c'est quoi ces CG privés avec ces jolis spécimens que je n'ai jamais rencontrés à travers mes explorations de moult mers et océans ?

Lorenzo38 a écrit:

bon parlons bien parlons peu c'est quoi ces CG privés avec ces jolis spécimens que je n'ai jamais rencontrés à travers mes explorations de moult mers et océans ?

Tu t'es broke à vegas?