[TF 3 left] Instacall ou big laydown?

Table finale d'un tournoi, trois joueurs. Prix : 1er 73.380€, 2ème 44.100€, 3ème 26.680€. A votre gauche, un joueur amateur sérieux, qui porte un logo FullTilt; à votre droite, un joueur professionnel, qui ne porte pas de logo mais a du bling-bling (deux grosses bagues, une chaîne gros maillons autour du cou, et une montre en métal brillant).

Blindes 15000-30000/2500 (52500 au pot). Vous êtes CL avec 1.450.000 jetons, il y en a 660.000 à gauche (22BB/M=12,5), et 970.000 à votre droite (32BB/M=18,5).
L'amateur passe au bouton, le professionnel ouvre de SB à 75000; vous êtes de BB avec , vous relancez à 225000, il insta boîte à 967500. Si vous payez et perdez le coup, il vous reste 480.000 jetons (16BB/M=9). Vous allez à la pêche aux infos, le professionnel est une chatbox, et ne s'est pas arrêté depuis le début de la table finale.

A vous.

On a quelle image?

On vise la win!! Instacall imo.

Enfin bref aussi peu deep si on 3bet JJ c'est pour call shove IMO

LevietF0u a écrit:

On a quelle image?

Le fish de la table. Tight, scared-money, once in a lifetime deep run.

Ok, il peux ouvrir un peu plus serré de peur de se fair resteal par les 22 blindes en BB, ok il insta push, ce qui ici, me fait légèrement penché pour un tell de force, mais il a un stack parfait pour te resteal light, et tu as une belle main. I call.

call aussi.

Obvious Snapi Snapo IMO

Et la pêche aux infos, ça donne quoi ?? Il continue de parler, ou il se tait ? Quelle est la dynamique de la table à 3 left ? Ça me parait intéressant d'avoir ces infos là, vu que c'est du live...

Parce que forcément, ça ressemble à un bon gros set-up, mais sur du ressenti de live, ça peut se jeter. Surtout que ok, on joue la victoire, mais les écarts de prix sont quand même énormes. Et de toute façon, il y a 3 manières de jouer JJ, et les 3 sont mauvaises...

@chimaybleue : tu as voté snapcall pourtant, où est le doute? Le snapcall mène 13 à 0, et ton message est le premier qui émette un doute. Quels sont les arguments en faveur du fold?
- il y a beaucoup d'argent en jeu : ce sera toujours le cas dans les trois derniers d'un MTT, quel que soit le buy-in;
- risque d'elimination : on a encore de quoi voir des cartes si on perd le coup;
- atteindre le hu sans bouger? Personne ne sait faire ça.
- diagnostiquer AA/KK/QQ en face? Personne ne sait faire ça.

Alors, où est le doute?

Je me contente de just-caller JJ préflop en position contre le pro (enfin le gars pété de tunes, bagues, chaines toussa)

En l'état c'est plutôt un fold pour moi, voir un call pour de mauvaises raisons: équité de la dead monnaie du pot (injecté par nous-même!) par rapport à l'équity de notre main sur une range "décente" de 4bet shove all-in (99+, AQ+)...

Taamer a écrit:

diagnostiquer AA/KK/QQ en face? Personne ne sait faire ça.

J'ai vu Bastien (petit tournoi live) diagnostiquer AA chez un adversaire (Simon) et fold KK préflop...

Taamer a écrit:

@chimaybleue : tu as voté snapcall pourtant, où est le doute? Le snapcall mène 13 à 0, et ton message est le premier qui émette un doute. Quels sont les arguments en faveur du fold?
- il y a beaucoup d'argent en jeu : ce sera toujours le cas dans les trois derniers d'un MTT, quel que soit le buy-in;
- risque d'elimination : on a encore de quoi voir des cartes si on perd le coup;
- atteindre le hu sans bouger? Personne ne sait faire ça.
- diagnostiquer AA/KK/QQ en face? Personne ne sait faire ça.

Alors, où est le doute?

Je m'inscris en faux, je n'ai pas voté du tout

Alors oui, il y a toujours beaucoup d'argent en jeu pour les 3 derniers par rapport au buy-in. Sauf que dans certains cas, il y a beaucoup d'argent tout court. Et que oui, on joue la gagne toussa, mais n'empêche que des fois, ça n'interdit pas de réfléchir quand une décision peut changer pas mal de choses.

Oui, on a encore le temps de voir des cartes. Mais on passe de confortable CL à moins confortable shortest stack de la table si on perd le coup. Et il n'est pas question de ne pas bouger une oreille en attendant le HU, mais de réfléchir un poil plutôt que de snap call en hurlant "Allez Jean-Jacques !!"

Pour ce qui est du diagnostic, je ne suis pas complètement d'accord. Diagnostiquer avec certitude AA/KK/QQ, c'est effectivement impossible. Mais on peut néanmoins avoir de sérieuses suspicions. Alors certes, on a une image de fish scared money et le pro peut nous mettre la pression. Mais selon son comportement, on peut quand même déterminer son envie d'être payé ou pas. Et on peut aussi raisonnablement penser qu'il n'est pas en carnaval ici (sauf gros historique de 3bet chez nous, d'où ma question concernant la dynamique), et je me pose aussi la question de payer si je sais qu'il a AK en face. Certes, avec la dead money, on doit payer. Mais il n'empêche que je ne suis pas certain à 100% (dans le cas d'un once lifetime run) de vouloir prendre le CF.

Donc, au risque de passer pour le plus weak joueur de la terre, j'estime en effet qu'il y a un doute raisonnable qui fait que je ne peux pas répondre "Snap Call" comme ça. Je vais en effet à la pêche aux infos. Et donc, j'attends ces mêmes infos

grandcaillon a écrit:

Taamer a écrit:

diagnostiquer AA/KK/QQ en face? Personne ne sait faire ça.

J'ai vu Bastien (petit tournoi live) diagnostiquer AA chez un adversaire (Simon) et fold KK préflop...

Ouais mais c'est Simon il joue que les premiums aussi...

Infos : l'adversaire se tient tranquille, il porte des lunettes noires. Il est en appui sur ses coudes, et ses mains (avec les bagues gourmette tout ça) sont devant son menton, en attente. Je posterai une photo si j'ai le temps.
Agressivité a la table : le pro est de loin le plus agressif.

Alors, en ayant joué la main comme ça (je pense que je 3bet, mais sans doute moins cher), et avec ces montants là, je pense que je call en espérant être en flip et le remporter.

Par contre, prenons un exemple différent, genre c'est la TF d'un tournoi type WPT à $10k de buy-in, pour lequel j'aurais gagné un ticket, et dans lequel il n'y a pas eu de deal et donc que la répartition des prix est celle-là mais multipliée par 10, je fold. Parce que je veux rester dans les meilleures dispositions pour prendre $150k de plus en atteignant au minimum le HU.

Oui, je sais, c'est weak, c'est un crime, on doit sans doute payer because la dead money, toussa, mais j'assume. Cela ne m'arrivera sans doute qu'une seule fois dans ma vie, et sans dire que je ne bouge pas une oreille, je me dis que je garde mes 40bb+ et j'attends un meilleur spot.

Pourquoi 3bet si c'est pour fold sur le 5bet si ton objectif est d'atteindre le HU ? (dans le cas que tu as décris).
tu pense que le pro va just-call souvent avec une main dominée oop ?

Salut!

je vais poser la problématique différemment

je suis un fish (l'image que j'ai et pas que....) le pro le sait ...
donc il va me mettre dans les situations les plus difficiles, celle où je ferrai le plus d'erreur.
Je suis un fish, donc ICM kezako ??? j'ai surement de vague notion de cotes mais çà doit s'arréter là.

Donc j'ai deux solutions; je call dans l'espoir d'etre en 50/50 guère de chance d'être à mieux ...
cela nous donne l'espoir d'être huge CL en HU contre l'amateur et d'éliminer le pro.
ou de se retrouver short et de subir les coups suivants, tout en étant psychologiquement atteint.

l'autre c'est de fold, de garder notre petit Chip lead et d'attendre pour monter dans l'échelle des gains.

qu'est ce qui caractérise le fait qu'on soit mis dans la catégorie de fish ?
qu'on fasse des call improbables ou des mauvais fold?
A fortiori; ce serait plus le fait de faire de mauvais call.. vu qu'on voit l'abattage alors que sur les fold on voit pas les cartes...
donc si le pro veut faire faire l'erreur au fish ce serait plus de le tenter à call avec moins bien plus que de le bluffer et faire coucher une meilleure main.

vu du pro, pourquoi fait il tapis?? veut-il faire coucher une meilleure main? veut il etre call par moins bon?
son move est directement lié à la sensibilité qu'il a de son adversaire.
il fera coucher une meilleure main chez une mega serrure, ou un fort joueur avec un certain historique, mais contre un fish ???
attend il plutot un fold ou un call??? clairement un call, vu que c'est un fish en face dont il n'est pas sur des réactions.
il partira pas à l'aventure avec moins bien que JJ.

donc je conseille le fold....

grandcaillon a écrit:

J'ai vu Bastien (petit tournoi live) diagnostiquer AA chez un adversaire (Simon) et fold KK préflop...

LOL, c'était quand même très player oriented, hein
Quand t'as passé des centaines/milliers d'heures à jouer avec quelqu'un, les coups ne sont pas les mêmes que quand tu joues avec quelqu'un pour la première fois ou presque...

Enfin bref, pour en revenir au coup, c'est pour moi un instacall !

En fait j'ai répondu vite que je snap callais dans ce spot car la question d'Alex s'adressait à nous directement et que perso vu mon style de jeu il serait plus que CRIMINEL et extrêmement exploitable de folder une main aussi forte que "Jean-Jacques" dans ce type de spot de batailles de blindes face à un joueur pro donc oui ici pour moi c'est un obvious snap.
Après si on a joué depuis 5 heures à la même table que le pro, qu'on a 3%- de 3bet, qu'on a une image perçue de sa part comme étant un joueur très très tight, c'est légèrement différent mais malgré tout je pense que ça reste un call assez évident car d'une part je ne pense pas qu'un joueur aguerri "snap4betshovera" KK+ souvent dans ce spot il réfléchira un minimum à la manière optimale de jouer le coup et d'autre part on pourra apparaître scared money à ses yeux et il a ici une très belle FE qui d'ailleurs au passage me paraît trop importante pour snapshove QQ+ pour un pro sauf si il nous sent vraiment très très fort.
Ensuite c'est sur qu'il faut également prendre en compte le style de jeu de vilain et le flow de ce late game de MTT qu'on ne connaît pas ici, en revanche si je ne veux pas go broke en BB vs SB dans ce spot je ne 3bet pas je flat IP (ce qu'au demeurant je ne ferai quasiment jamais pour une question d'équilibre puisque 3bet light en BB des ouvertures de la SB me paraît tellement +EV car je trouve que beaucoup de joueurs open avec une range beaucoup trop light en SB aussi bien en CG qu'en MTT) mais à partir du moment où je 3bet JJ ici la décision de snap caller un 4betshove est évidemment déjà prise, je ne "réévaluate" pas dans ce type de spot avec une main aussi forte si je 3bet c'est pour induce un 4betshove light ou pour value avec moins bien de sa part avec une FE plus que décente et donc snapcaller sinon je pense qu'on ne joue pas un poker cohérent.
De plus nous nous retrouvons ici dans un spot où si nous perdons le coup nous ne bustons pas et nous retrouvons dans une zone que je ne trouve pas dégueulasse perso à jouer en 3handed (où nous pourrons mettre encore pas mal de pression à nos adversaires en restealant comme un cochon) mais plus important si nous gagnons le coup nous bustons le meilleur joueur (théoriquement) de la table et nous retrouvons en HU vs le joueur le plus faible (toujours théoriquement) ce qui renforce encore l'EV du call ici.

chimaybleue a écrit:

et je me pose aussi la question de payer si je sais qu'il a AK en face. Certes, avec la dead money, on doit payer. Mais il n'empêche que je ne suis pas certain à 100% (dans le cas d'un once lifetime run) de vouloir prendre le CF.

Are U serious ? Déjà pour moi JJ vs AK (en prenant les AKs et les AKo) on est assez loin du coin-flip on est en 56/44 ce que trop de joueurs oublient souvent je pense. Ensuite comme tu en parles toi même Renaud il y a l'aspect dead money qui fait du 3bet/fold une hérésie technique et un OWWWWNNNNNAGE assez violent dans ce spot IMO

Lorenzo38 a écrit:

En fait j'ai répondu vite que je snap callais dans ce spot car la question d'Alex s'adressait à nous directement et que perso vu mon style de jeu il serait plus que CRIMINEL et extrêmement exploitable de folder une main aussi forte que "Jean-Jacques" dans ce type de spot de batailles de blindes face à un joueur pro donc oui ici pour moi c'est un obvious snap.
Après si on a joué depuis 5 heures à la même table que le pro, qu'on a 3%- de 3bet, qu'on a une image perçue de sa part comme étant un joueur très très tight, c'est légèrement différent mais malgré tout je pense que ça reste un call assez évident car d'une part je ne pense pas qu'un joueur aguerri "snap4betshovera" KK+ souvent dans ce spot il réfléchira un minimum à la manière optimale de jouer le coup et d'autre part on pourra apparaître scared money à ses yeux et il a ici une très belle FE qui d'ailleurs au passage me paraît trop importante pour snapshove QQ+ pour un pro sauf si il nous sent vraiment très très fort.
Ensuite c'est sur qu'il faut également prendre en compte le style de jeu de vilain et le flow de ce late game de MTT qu'on ne connaît pas ici, en revanche si je ne veux pas go broke en BB vs SB dans ce spot je ne 3bet pas je flat IP (ce qu'au demeurant je ne ferai quasiment jamais pour une question d'équilibre puisque 3bet light en BB des ouvertures de la SB me paraît tellement +EV car je trouve que beaucoup de joueurs open avec une range beaucoup trop light en SB aussi bien en CG qu'en MTT) mais à partir du moment où je 3bet JJ ici la décision de snap caller un 4betshove est évidemment déjà prise, je ne "réévaluate" pas dans ce type de spot avec une main aussi forte si je 3bet c'est pour induce un 4betshove light ou pour value avec moins bien de sa part avec une FE plus que décente et donc snapcaller sinon je pense qu'on ne joue pas un poker cohérent.
De plus nous nous retrouvons ici dans un spot où si nous perdons le coup nous ne bustons pas et nous retrouvons dans une zone que je ne trouve pas dégueulasse perso à jouer en 3handed (où nous pourrons mettre encore pas mal de pression à nos adversaires en restealant comme un cochon) mais plus important si nous gagnons le coup nous bustons le meilleur joueur (théoriquement) de la table et nous retrouvons en HU vs le joueur le plus faible (toujours théoriquement) ce qui renforce encore l'EV du call ici.

chimaybleue a écrit:

et je me pose aussi la question de payer si je sais qu'il a AK en face. Certes, avec la dead money, on doit payer. Mais il n'empêche que je ne suis pas certain à 100% (dans le cas d'un once lifetime run) de vouloir prendre le CF.

Are U serious ? Déjà pour moi JJ vs AK (en prenant les AKs et les AKo) on est assez loin du coin-flip on est en 56/44 ce que trop de joueurs oublient souvent je pense. Ensuite comme tu en parles toi même Renaud il y a l'aspect dead money qui fait du 3bet/fold une hérésie technique et un OWWWWNNNNNAGE assez violent dans ce spot IMO

je comprends ton raisonnement, mais ce n'est pas celui d'un fish...
il n'aura pas l'analyse technique aussi poussée et sera plus en mode binaire du type je call je gagne et je suis en hu contre le joueur le plus faible ou je fold.
donc du point de vu du pro, il prend bien trop de risque à push avec moins bien que JJ, donc il sait qu'il ne fera pas folder grand chose. c'est bien une preuve que le pro veut aller à l'abattage... mais sa range, du coup risque d'être [AK+,QQ+]

je pense que pour résoudre ce probleme, il ne faut pas partir sur un débat technique mais plus psychologique.
le pro a adapté son jeu à celui du fish, donc qu'est ce qui peut justifier qu'il 4-bet all-in ?
se faire payer pas une main meilleure ? ce que le fish fera assurément ...
faire coucher une main meilleure? laquelle? , JJ?
se faire payer par plus faible? surement mais quoi dans ce spot? [99+AJ+]?
se faire payer par AA ou KK ? a-t il lui meme des bloqueurs A-K? ou n'a t il pas deja KK+ en main?

je trouve que la question n'est si claire que ça et que finalement, et surtout sur du live, l'image est plus que primordiale.
après, il est question de leveler l'adversaire. qui est le plus apte à ce niveau? le pro ou le fish?

oliv_grenoble a écrit:

Pourquoi 3bet si c'est pour fold sur le 5bet si ton objectif est d'atteindre le HU ? (dans le cas que tu as décris).
tu pense que le pro va just-call souvent avec une main dominée oop ?

+93

Bonjour,

si j'ai une image très forte (on a joué longtemps ensemble) d'un joueur NIT qui ne 3bet jamais light -que ce sois en thin value ou en bluff- (genre 3% 3bet), je pense que je fold car c'est un très mauvais spot pour un vilain compétant à nous faire un move.

Sinon je call (donc dans la très grande majorité du temps).

Toujours préflop, si on est dans l'optique de fold sur un 4bet préflop (avec la condition précédente), je pense que les 2 options sont possibles (3bet ou call).
On peux 3bet pour la dead money (et éventuellement (très rarement) être payé par moins bien si vilain se crois capable de nous own oop et si peu deep).
Cependant je préfère largement le just call IP avec cette main et 3bet seulement en bluff pour capitaliser mon image.

Par ailleurs, sans infos supplémentaires il est difficile d'interpréter le timing tell de vilain donc il ne rentre pas en compte dans ma décision.
(s'il a AA et qu'il nous sais très fort il va insta shove, s'il pense qu'on peux 3bet bluff ou thin il peux aussi insta shove un Ax pour faire croire de la force).

Enfin je pense que dans certaines conditions en live, il est possible de faire un diagnostique très fin préflop (genre AA à 86%) qui peux nous permettre de faire un gros fold, même contre un joueur random avec qui on a peu d'historique.

Je vois qu'il y a méprise. Notre adversaire est un pro, mais ça ne veut pas dire qu'il joue parfaitement. Le fait qu'on soit un fish ne veut pas dire qu'on est débutant.On est un fish parce que nos adversaires nous font prendre des décisions difficiles, nous lisent mieux, que nous ne le faisons à leur encontre. Si on a des jetons, c'est qu'on a eu du jeu, passé des flips, fait des suckouts. Mais on a tendance à se faire outplay ou valuetown plus que nos adversaires.

Le coup réel se passe en TF d'un WPT, avec un zéro de plus aux prix ainsi qu'aux jetons - mais tout reste identique en proportions. Après sa relance et l'instashove adverse, le fish a marqué un temps d'arrêt : il a été déstabilisé, il ne s'attendait pas à avoir cette décision à prendre. Puis a commencé à parler tout seul, et à s'adresser au troisième joueur : "cette situation doit te plaire, toi tu veux que je paie...", puisque bien évidemment, gagner un palier de prix quand on est shortstack est très favorable.

Alors? A quoi a-t-il pu penser? Comment a-t-il basculé, perdu l'équilibre, et puis a été désarçonné? Il a fini par passer sa main face cachée.
Le pro avait et, proposant à son adversaire de retourner une carte, a repris son babil / trash talk "si tu n'es pas capable de miser dix millions avec un Deux, alors tu ne joues pas au poker" pour le show.

Je posterai un lien vidéo dès que j'en aurai trouvé un (WPT S09 Borgata). Je ne paraphraserai pas l'analyse de bond18, également dans la vidéo.