Si tu taquines des calculs d'EV, ce post est pour toi.

Données:

NL100
100BB deep
6 handed
Limp d'un fish MP
Reg BTN iso 4
Je 3Bet ATs SB 13
BB 4Bet 25
MP et BTN foldent

BB est maniac et est light 2 fois sur 3

Qu'est ce qui rapporte le plus d'argent: ship ou check raise any flop?

Merci :)

CR un pot 4b oop, la belle idée

Omg ça va partir en pop corn, sévère, je me suis limite embrouiller avec mon flavien d'amour quand il m'a supputer ça, je vous cache pas que nous sommes en désaccord, et que je suis partisan du 5 bet shove.

Mouais c'est bien une idée de joueur de tournoi ça, ça m'étonnait aussi

C'est quoi ton image avec eux ?

Mad a écrit:

C'est quoi ton image avec eux ?

BB ne se soucie pas de l'image.

Owned IMO (assez fishy d'ailleurs de mordre contre 74's troll)

Spoiler:

c qui?

jvois pas un seul mec qui est light 2fois sur 3 ici

MATT BOURRé QUI REBUILD ALLO

MA DOUDE

la doude est partie.sois sympa un peu

Adilus a écrit:

Données:

NL100
100BB deep
6 handed
Limp d'un fish MP
Reg BTN iso 4
Je 3Bet ATs SB 13
BB 4Bet 25
MP et BTN foldent

BB est maniac et est light 2 fois sur 3

Qu'est ce qui rapporte le plus d'argent: ship ou check raise any flop?

Merci :)

En calculant EV(shove préflop)=P(call adverse) * [(%ATs wins vs. range fort) * (+105) + (%ATs loses vs. range fort) * (-87)] + P(fold adverse) * (+30), on va pouvoir évaluer ce fameux range adverse, qui me semble large et pour l'instant trop indéterminé.

Supposons que vilain paie le shove avec {99+ AK AQs}, c'est à dire 45 mains. Modifions un top range de 135 mains {44+ A8s+ ATo+ KJs+ KQo QJs} en {99+ AK AQs / A2o-ATo} pour 4-bet light le range A2o-AJo (90 mains) qui comportent toutes un As (un bloqueur) et qui ont le moins d'équité possible, puisqu'on se prépare à les 4-bet light / fold.

J'obtiens : EV(shove préflop) = 1/3 * [(0,324) * (+105) + (0,676) * (-87)] + 2/3 * (+30) = +11,74
ce qui représente un bon résultat lié à l'argent mort dans le pot (1+4+nos 13).
Notons que le second et le troisième terme s'équilibrent (-19,6 pour le second, +20 pour le troisième), ce qui montre que "shove ATs" est un mauvais move dans l'absolu, et que "4-bet light / fold" avec un ratio de 2/3 1/3 est un move tout aussi mauvais que le précédent. On gagne donc un peu d'argent grâce à l'équité d'ATs en jouant 5-bet shove, mais il ne faut pas se planter dans son estimation du "light deux fois sur trois" adverse.

On peut refaire le calcul à loisir en modifiant le range de callshove de vilain.

* * *

J'analyserai plus tard le second scénario (just call préflop + commit postflop); il faut distinguer trois cas après notre check au flop :
- vilain mise et tout le monde est commit (aucune FE à check-raise, ainsi que l'a indiqué vieto non sans humour);
- vilain checkback avec l'intention de se commit plus tard;
- vilain checkback avec l'intention d'abandonner le coup (avec une fraction de la range avec laquelle il aurait 4-bet fold préflop si on avait 5-bet shove).

@Chrismir : en dehors du cas où le flop apporte un As et que vilain n'en a pas (cas facile où vilain peut économiser gras face à notre range fort présumé), les autres flops sont à mon avis committants pour les deux joueurs, avec ou sans paire floppée, parce qu'abandonner trop souvent un coup dans un pot 4-bet serait bien trop exploitable, et l'effet de la position me semble trop faible par rapport au quart de stack engagé dans le coup (puisque les deux joueurs doivent se commit sur une fraction importante des flops où ils n'ont pas touché de paire).

* * *

Citation :

@Chrismir : en dehors du cas où le flop apporte un As et que vilain n'en a pas (cas facile où vilain peut économiser gras face à notre range fort présumé)

A la place de vilain, je ne fold pas une paire sur un board avec un as.

--------

Citation :

En calculant EV...

Ou en résumant : "si vilain 4bet light plus d'1/3 du temps à 100bb deep, on peux 5bet shove profitablement toute sa range", une règle pratique bien utile à connaitre.

--------

Citation :

- vilain mise et tout le monde est commit (aucune FE à check-raise, ainsi que l'a indiqué vieto non sans humour);

Bien sur que si ! il y a de la FE à check raise ; à la place de vilain je vais souvent bet fold mes airs les plus faibles (au flop, ou en delay cb turn). Sauf qu'au final on fait fold moins bien que nous et on est call quand il a mieux, donc vilain ne fait jamais de grosse erreur.

--------

Mon calcul donne ceci :
EV all in = 1/3*(0.324*118-0.686*87)+2/3*43=+21.5bb

--------

On peux vérifier que point breakeven est bien à 1/3 de 4bet light :
2/3*(0.324*118-0.686*87)+1/3*43=0
(en fait le cap critique standard est légèrement plus élevé que 1/3 car dans une situation standard il y a un peu moins de dead money que dans ce cas de cold 4bet, et notre équité est légèrement plus basse ; autour des 30%. Mais 1/3 est un bon moyen mnémotechnique...)

Petit rectificatif en ce qui concerne la règle des 1/3 (je ne sais plus dans quel bouquin j'avais lu ca, peut être un Slansky), après avoir refait les calculs je pense qu'on dois revoir à la hausse la FE nécessaire pour 5bet light, mais par contre suivre la règle de ne jamais dépasser les 1/3 de 4BL contre un fort joueur capable de s'adapter reste une bonne chose.

Cas standard : Btn ouvre à 3, BB 3bet à 10, Btn 4bet à 23
x= % 4bet light nécessaire
équité contre la range de call : 30% (ie 87s ou A5s vs QQ+AK+)
Équation EV 5bet :
(100-x)(0.3*113,5-0.7*90)+x*33,5=0
(-2925+29.25x)+33,5x=0
x=46.6
On remarque que le % de fold nécessaire est bien plus élevé que 1/3 dans les dynamiques actuelles.
Pour lutter contre cela BB peux faire le choix d'augmenter son sizing standard de 3bet (ie 3bet 12bb, x=41.8 avec un 4bet à 25)

Autre cas : CO ouvre à 3.5, Btn 3bet à 11, CO 4bet à 25bb
(100-x)(0.3*116-0.7*89)+x*37.5=0
(-2750+27.5x)+37,5x=0
x=42.3

@Chrismir : Que sont tes "airs les plus faibles"? J'ai indiqué que je recommandais un range de 4-bet light fondé sur l'As bloqueur, qu'y mets-tu?

Dans la situation bouton/bb (3bet 12bb) avec un steal standard à 40% au bouton et en considérant notre range de 4bet value à QQ+AK+ (2.6%) sans dynamique particulière de 5bet light, cela implique qu'on ne dois pas dépasser les 6% de 4bet.
Sur une dynamique plus agro 4bet value avec TT+AK+AQs+ on peux monter à 9%.
En CO avec un steal standard à 30%, on a 9% en standard et 13% en dynamique agro.

Pour les airs les plus faible :
C'est difficile à dire sachant que je vais ajuster préflop ma range de 4bet light en fonction des spot (dead money, probabilité de 3bet light, et mon image), et donc je ne me retrouve pas tout le temps avec les même type de main postflop. Bien sur moi aussi je préfère cold 4bet bluff un Ax, mais cold 4bet Kx ou xx (ATC) dans certain spot très favorable ne me choquerais pas.
Et pareil postflop, je vais ajuster ma fréquence de Cbet bluff en fonction de mon image (entre autre le % de 4bl sur quoi me met le vilain et mes tendances straightforward postflop), de la texture du flop, et de la réaction attendu de mon adversaire. Donc dans certain cas je cbetterais très peu (voir jamais) en ne choisissant que mes airs les plus faibles (ca peux donc être xx ou Axo sans draw en fonction de ma range préflop), et dans d'autre cas je vais élargir mon spectre de air à cbet.
Pour le sizing ca peux varier, ca sera souvent 1/3 ou 1/4 pot (effet levier), mais exceptionnellement ça peux être un sizing plus élevé faussement commit pour réduire le risque de rebluff si vilain à de grosse tendance à playback.

Dans le spot précédent si le 4betteur est un peu foufou et maniaque, je pense on a de la FE à C/R all in.

Petite question : en terme de blocker, mieux vaux t'il 5bet light avec Kx ou Ax ? (en sachant que le 4betteur choisi les Ax pour ses 4BL).
Même question en combinant blocker et équité ?

Chrismir a écrit:

Petite question : en terme de blocker, mieux vaux t'il 5bet light avec Kx ou Ax ? (en sachant que le 4betteur choisi les Ax pour ses 4BL).
Même question en combinant blocker et équité ?

Ici le 5-bet light est à tapis, il faut donc tenir compte de la showdown value de notre main contre un range qui call.
Si l'adversaire 4-bet light trop, mieux vaut ne pas avoir d'As ici, afin d'augmenter les chances que l'adversaire soit en 4-bet light et abandonne le coup.
Enfin, mieux vaut avoir une main qui a de l'équité au showdown, comme 88-44, KQs-K9s, QJs-QTs, JTs, T9s, pour 5-bet light contre un As.

oh non mais lol adil,tu sort vraiment tout de son contexte :'( :'(

Cette HH n'a aucune valeur vis a vis de ce que je tentai de te dire adil...j'ai quand même lu avec attention

flavv a écrit:

oh non mais lol adil,tu sort vraiment tout de son contexte :'( :'(

Cette HH n'a aucune valeur vis a vis de ce que je tentai de te dire adil...j'ai quand même lu avec attention

Gnié? Je dois être débile pour pas arriver à retranscrire la discussion que l'on a eu.

Merci pour vos interventions les autres.

je suis un joueur de tournoi, mais dans ce spot j'aime pas trop le 5bet shove car tu sera toujours payé en 70/30... Meme si il te reste le bloqueur de l'as,tu sera trop souvent crush 2-3out, a mon avis ici tu bat le bluff pur et flip les petite pair qui a mon avis set-min souvent sur ce spot .... Donc perso un fold facile.