[NL50 SH] call ou fold ?

Je vous soumets cette main pour avis. La question porte sur la décision à la river mais tout avis sur les streets précédentes est le bienvenu aussi.

Depuis le début de la session, je joue LAG et mon adversaire joue TAG (18/14/3.5).

Stage #1405237803: Holdem No Limit $0.50 - 2009-05-04 14:34:43 (ET)
Table: KELLY DR (Real Money) Seat #4 is the dealer
Seat 4 - ZEUWAN ($44.75 in chips)
Seat 5 - NITE_OWL ($68.58 in chips)
Seat 6 - MARKMO81 ($49.81 in chips)
Seat 1 - BOBDY2000 ($87.25 in chips)
Seat 2 - BELLAGIOFISH ($46.75 in chips)
Seat 3 - ANDIS65 ($39.05 in chips)
NITE_OWL - Posts small blind $0.25
MARKMO81 - Posts big blind $0.50
*** POCKET CARDS ***
Dealt to ZEUWAN
BOBDY2000 - Folds
BELLAGIOFISH - Raises $1.75 to $1.75
ANDIS65 - Folds
ZEUWAN - Calls $1.75 - Je joue loose depuis le début de la session. Cette main me paraît intéressante pour créer un accident ou jouer la position.
NITE_OWL - Folds
MARKMO81 - Folds
*** FLOP ***
BELLAGIOFISH - Checks
ZEUWAN - Checks - La plupart du temps, dans un cas comme ça, je mise. Là je check pour varier et le laisser tirer un As ou prendre confiance s'il a une pocket.
*** TURN ***
BELLAGIOFISH - Bets $3
ZEUWAN - Raises $9 to $9 - Cette turn m'ouvre un tirage flush.
BELLAGIOFISH - Calls $6
*** RIVER ***
BELLAGIOFISH - Checks
ZEUWAN - Bets $8 - Voilà ma flush. Je value bet.
BELLAGIOFISH - All-In(Raise) $36 to $36

Call ou fold ?

call

Pour moi tout va dépender des notes que tu as prises sur le joueur.
Ok, il est tight. Mais est-il capable de te boiter river avec une flush ? (je le vois pas en dessous, ca serait de la folie)
Pour moi sur ce coup ton adversaire a TT ou 88.
Fold donc.

La logique veut call et de toute façon tu as du call mais je pense que ce 10 de carreau à la turn lui a ouvert un tirage quinte et un tirage flush max ? Perso je le vois sur AJ carreau mais il se peut qu'ils e couvre depuis le début avec sa pocket 8 !! En tout cas à mon avis si tu call c'est perdant

Moi je le voit bien sur AQ..

Il raise pré-flop, assez logique
Il check au flop pour t'attraper,
puis tente un petit bet à la turn pour value.. tu le raise, et il te call simplement pour ne pas "te perdre" trop vite,
et boite la river en ne te voyant pas sur cette flush backdoor et en espérant que tu es une Q moins bien kickée..


Finalement t'as fait quoi? Il avait quoi?

'Pas connaisseur de ces limites du tout. Perso, j'aurais betté cher le flop et le turn et on serait arrivé à une river où il m'aurait été impossible de folder (dans la config où il aurait C/C les 2 streets, enfin... on sait pas ce qu'il se serait passé !).
Sans info sur le joueur, je ne vois pas trop comment lâcher cette main. Après, il faudrait savoir comment il réagit postflop, et surtout ce qu'il ferait avec de forts jeux (genre QT, TT, 88) à la turn : juste caller ton raise ? Et sur la river, est-il du genre C/R sur un adversaire qui n'est pas sûr de remiser la river (y'a quand même les carreaux qui rentrent) ?

Enfin sans info, je call.

A ses limites ce beting représente un monstre 90% du temps. Depuis la turn: bet/flatt call hors pose: pour moi c'est soit tirage max soit monstre qui à pas peur de la flush: mais a partir de la j'exlue un bluff. Avec le beting patern je penche pour le full, la flush est rentré, il espère que tu l'ai il ck raise boite (j'amais vu ca a ses limites avec moins que nuts -2).

Je fold donc (range du narvalo = brelan ou plus: tu est globalement derière et ne beneficie pas de tres bonne cotes, range du joueur "normal" de ses limites = nuts-2 à nuts: tu est battu),

Pour le jeu de la lecture: il est monstrueux et joue comme si il ne te pensait pas sur une Q (sinon il aurasi cartouché depuis plus longtemps) je pense donc qu'il à un full avec la dernière Q en main.

Perso vu ma façon de jouer en CG on line j'aurais été à tapis bien avant la river ou commited sur celle-ci donc je n'aurais pas eu de questions à me poser (par contre je n'aurais pas joué cette main préflop).
Mais dans ton cas ça reste AMHA un call ici pour plusieurs raisons:
1/ tu bats des mains du type AQ/KQ/J9o/J9dd/97dd/67dd
2/ tu bats un bluff obv
3/ le check/raise all-in river reste un move douteux même si je reconnais que les stats du joueur (ainsi que la limite jouée) qui le fait ici plaident en la faveur de lui accorder un certain crédit.
4/ Bon en revanche si il value bet ici tu seras derrière assez souvent ici.
Mais je trouve le fold assez weak ici et perso j'ai pour principe de rarement fold quand je décide de value river surtout sur un check/raise.
Bon par contre j'imagine que le gars avait TT ou 88 ici...

Et que pensez-vous du bet river (j'aurais pu checker) ?

Zeuwan a écrit:

Et que pensez-vous du bet river (j'aurais pu checker) ?

Et tu value bet quand si tu ne value pas ici après un check ?

Je value bet quand dans la range de call de mon adversaire il y a plus de mains que je bats que de mains qui me battent.
Je dis pas que c'est pas le cas ici, je profite de la communauté pour poser la question. :D

Merci pour vos réponses. Les avis sont assez partagés, alors je vais essayer de pousser l'analyse.
Il raise preflop avec 14% des mains. Un petit passage dans PokerStove et ça nous donne :
- 77+
- ATo+
- A8s+
- K9s+
- KJo / KQo
- QJ / QTs / JTs

Il CBet pas très souvent (moins de 50%, info que vous n'aviez pas). On ne peut pas tirer beaucoup d'infos de son check au flop.
Il bet à la turn. Ca enlève quelques mains de sa range, mais pas beaucoup finalement.

Sur la river, il C/R all-in. De sa range initiale, il pourrait faire ça avec :
- 88 / TT
- AQh
- Ad9d / AdJd / AdKd
- Kd9d / KdJd
- QdJ

Un petit coup de PokerStove :
Board: 8d Qc Qs Td 5d
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 26.667% 26.67% 00.00% 4 0.00 { Qd7d }
Hand 1: 73.333% 73.33% 00.00% 11 0.00 { TT, 88, AdKd, AhQh, AdJd, Ad9d, KdJd, Kd9d, QdJd, AcQh, AdQh, AsQh, QdJc, QdJh, QdJs }

Dans le pot, il y a 30.25$.
Il me reste 26$. Ca ferait un pot total de 82.25$.

EV(call) = 82.25 * 26.667% - 26 = -4.07$
EV(check) = 22.25 * 26.667 = +5.87$

Mais si on rajoute même que 10% de bluff de la part de mon adversaire, on a :
EV(call) = (82.25 * 26.667%) * 90% + 82.25 * 10% - 26 = +1.97$
EV(check) = 22.25 * 26.667 = +5.87$

Et si on rajoute 20% de bluff :
EV(call) = (82.25 * 26.667%) * 80% + 82.25 * 20% - 26 = +8.0$
EV(check) = 22.25 * 26.667 = +5.87$

Et puis c'est possible qu'il ne push pas avec juste un brelan.

Conclusion : on n'est pas plus avancés :D

Son check à la rivière peut représenter un monstre.
Il prend le risque que tu check behind car il doit pas te voir sur une main énorme et se dit que la meilleurs value qu'il peut tirer c'est que tu essaies de value une main plus faible ou d'arracher le pot.

Ici je vois bien sur 88, TT, AdKd... QT? Mais au vu de son profil c'est peu probable.

J'ai du mal à m'imaginer le vilain sur air ou PP JJ+

J'aurai value la riviere comme toi mais insta fold sur son allin.

Eh eh, merci pour ton avis.

Pour les curieux, la fin du coup (même si ça n'a pas bien d'importance).

ZEUWAN - All-In $26
BELLAGIOFISH - returned ($2) : not called
*** SHOW DOWN ***
BELLAGIOFISH - Shows (Full house, tens full of queens)
ZEUWAN - Mucks
BELLAGIOFISH Collects $86.75 from main pot
*** SUMMARY ***
Total Pot($90.25) | Rake ($3) | Jackpot Rake ($0.50)
Board [8d Qc Qs 10d 5d]
Seat 1: BOBDY2000 Folded on the POCKET CARDS
Seat 2: BELLAGIOFISH won Total ($86.75) All-In HI:($86.75) with Full house, tens full of queens [10c 10h - P:10h,B:10d,P:10c,B:Qs,B:Qc]
Seat 3: ANDIS65 Folded on the POCKET CARDS
Seat 4: ZEUWAN (dealer) HI: [Mucked] [7d Qd]
Seat 5: NITE_OWL (small blind) Folded on the POCKET CARDS
Seat 6: MARKMO81 (big blind) Folded on the POCKET CARDS

Turn pourri standard!!
Le slowplay sa marche qu'a la télé

Même chose que Jules. A cette limite la rivière est un obvious value bet / insta fold sur reraise.
Ceci dit je déteste le slowplay dans ce coup. Pour crusher les micro limites c'est pas compliqué : bet for value, bet for value, bet for value. Quand on est raisé on réfléchit, et comme ici si le raise n'est cohérent qu'avec air ou une main qui nous bats, on fold, main suivante.

vieto a écrit:

Pour crusher les micro limites c'est pas compliqué : bet for value, bet for value, bet for value. Quand on est raisé on réfléchit, et comme ici si le raise n'est cohérent qu'avec air ou une main qui nous bats, on fold, main suivante.

C'est tellement vrai et a la fois j'en chie pour garder cette line en micro.
Allez je vais monter que j'ai de la lecture Je vais faire mon héro call. Ben les héros call EV+ en micro c'est comme le dahu. J'arrête là je veux pas non plus niquer le post initial.

vieto a écrit:

Même chose que Jules. A cette limite la rivière est un obvious value bet / insta fold sur reraise.
Ceci dit je déteste le slowplay dans ce coup. Pour crusher les micro limites c'est pas compliqué : bet for value, bet for value, bet for value. Quand on est raisé on réfléchit, et comme ici si le raise n'est cohérent qu'avec air ou une main qui nous bats, on fold, main suivante.

Sur le principe, je suis d'accord. La plupart du temps, je mise au flop. Je ne connais pas le niveau de jeu de la NL400 ou autre, mais la NL50 c'est pas que des neuneux non plus. Certains réfléchissent et observent. Je CBet 60 à 90% de mes flops, je check souvent quand j'ai rien, mais faut bien équilibrer de temps en temps en checkant avec une grosse main. Sinon chaque fois que je checkerai, on pourra me voler le pot. M'enfin tu sais tout ça. Par contre je me casse peut-être trop la tête à vouloir appliquer ces concepts à une limite trop basse.
Et les fois où je sors de la ligne standard pour varier mon jeu, j'arrive souvent dans des situations peu familières. Mais faut aussi apprendre à jouer ces coups là.