Sujet délicat... sites online

Je me rends bien compte que lancer un sujet sur le comportement du jeu sur les sites online, avec en plus GP, "partenaire" de WAM peut être assez délicat... si le sujet n'est pas le bienvenue, messieurs les modérateurs, je vous laisse le soin de discrètement le faire disparaitre ;-)

Mais je m'interroge sur plusieurs choses :

1 - Y aurait-il une possibilité de "favoritisme" sur les sites online en fonction :
• du rythme de jeu ( nb de parties par mois/jour )
• Du bankroll disponible ( en vrai argent )
• Du stack à un moment donné de la partie ( nécessité de faire tourner les joueurs pour qu'ils migrent vers une autre partie payante plutôt que de sauver les short stacks qui se battent pour revenir - 80 % de perte à la rivière dans ces cas là, selon moi )
2 - Je suis peut-être naïf mais se pourrait-il que les jeux distribués ne le soient pas si aléatoirement que ça ? et donc par là , j'entends, n'y aurait-il pas de l'action provoquée artificiellement. Petite paire contre AK, 100 vs JJ etc. ? et surtout... surtout ! : 95% de chances de gagner dans la vraie vie ne se transformeraient-ils pas en 50/50 sur internet ?

Je dis ça parce que je m'étonne du considérable différentiel de résultat que j'obtiens en fonction des rooms et aussi en comparaison de mes parties live et online.
Je saiiis je saiiiis, sur internet on voit plus de mains et donc plus de coups etc. mais même. je parle là de données objectives : le poker online est-il strictement le même que le poker IRL ?

Quelqu'un a-t-il un avis par rapport à toutes ces données ?

J'allais oublier : pourquoi Poker Stars m'a-t-il demandé d'entrer un code visuel pendant une partie pour vérifier si je n'étais pas un Bot... c'est bien un aveu qu'il peut y en avoir non ?

Il peux y avoir des bots...
Mais si pokerstar crée un bot, pourquoi souhaiterait-il le vérifier en pleine partie???
Les rooms sont contre les bots point final!
Puis c'est pas difficile de créer un bot imo, si on s'y connais il doit y avoir moyen. Après c'est pas la room qui change les tirages mais le fait que tu joue contre un joueur qui maitrise parfaitement l'ICM...

Non non, je n'ai pas imaginé que ces bots puissent être créés par les rooms mais par des "joueurs" indélicats !
Quand à l'icm... je vais creuser.

Effectivement il peut y avoir des bots qui jouent sur les sites et pour éviter cela les rooms sont attentives et surveillent les comportements suspects...
Maintenant si des bots tournent sur une room, ils ne sont pas commandés par la room mais plutôt par un joueur qui les a crées pour jouer à sa place et brasser un plus grand volume de mains sans jamais être affecté par le tilt !
Pokerstars étant à mon humble avis LA room la plus attentive et la plus réactive à ce genre de problème. Il n'y a qu'à voir la rapidité de réponse du support quand tu as un problème, c'est hallucinant !

Après pour la comparaison Live / Web, je pense que aussi que tu te trompes et que les rooms ne sont pas là pour truquer les résultats et orienter les chips vers tel ou tel joueur... J'avoue que moi aussi à une époque j'ai douté mais à force de faire du live, je me suis rendu compte que l'on voyait les mêmes horreurs aussi !!!
En voici une illustration datant d'il n'y a peu de temps : casino de Gruissan en cash game FR (cave 100€/500€) , un asiatique très gentil à ma gauche avec un stack de 600€ attaque un flush draw à carreau (sisi c'est important !) OOP sur le flop et se fait relancer à tapis par une femme qui a le plus gros stack de la table (800 environ), il paie, le tirage rentre au turn mais la femme a les AA (dont l'as de carreau) et un dernier carreau rentre à la river et déstack mon voisin !
La main DE SUITE derrière, mini relance de mon voisin (qui a recavé à 350€ je crois), payé par sa nouvelle copine très riche maintenant, flop tout carreau, il bet, elle paie, turn x, il boîte, elle paie, ils ont tous les 2 la couleur mais elle à Ad3d et lui KdQd !!! Il reste zen, rigole et va recaver...
Le croupier est sympa et l'attend pour dealer, il revient, il est au bouton, il commence à montrer quand même des petits signes de "tiltage" (lol), tout le monde paie la blinde mais lui, il relance (au bouton donc) l'air "je suis énervé" ! Payé de nouveau par la femme, toute la table rigole, flop 2 carreaux (sisi), tout le monde lui dit "putain fais gaffe avec ces carreaux de merde ce soir !", il check, elle bet, il paie, turn CARREAU, il check, elle bet fort, il boîte, elle insta-call, il retourne AdKd en claquant les cartes sur la table, elle retourne brelan de 8 (avec paire de 8 en main), river..................................................................................................
































8 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Il ne s'est pas recavé...

Alors maintenant, si ça ça t'arrive sur internet, tu ne penses pas sérieusement que tu te lances dans la plus grande croisade de tous les temps contre toutes les rooms du monde, en allant prêcher à qui veut bien l'entendre que c'est rigged à mort et qu'une fois il t'es arrivé ça qui prouve bien ce que tu avances ???

P.S : je vois que tu habites Theys, je ne sais pas si tu connais les boulangers de ton village mais ce sont ma belle-soeur et mon beau-frère.

Puis beaucoup trop a perdre pour une room...

Oui les bots ça existe...
Tu devrais d'ailleurs être content de voir qu'une room comme PS a mis en place un système de détection de bots. (perso, je l'ignorais...)

Concernant les questions que tu te pose, je pense qu'il est impossible d'affirmer que le poker online est rigged, comme il est impossible d'affirmer qu'il ne l'est pas.

Perso, je ne crois pas du tout au trucage du type "mains pas aléatoires", "confrontations favorisées, plus fréquentes"...
Il me semble avoir lu un article sur des gars qui avaient étudié plusieurs millions de mains sur plusieurs rooms pour voir s'il y avait un gros écart statistiques entre le comportement supposé et le comportement réel des rooms (vérification des mains distribuées, pourcentages respectés sur les tirages etc...) et ils n'avaient rien trouvé d'anormal.

Concernant tes interrogations sur la différence de résultats entre rooms ou online/live, sache qu'il est presque impossible d'avoir un volume de jeu "live" qui soit réellement représentatif (ou alors, faut jouer tous les jours durant de nombreuses heures...) (En casino, il faudrait 4000 heures de jeu pour arriver à un échantillon de 100.000 mains jouées, soit 1000 sessions de 4h...). Evidemment, sur plusioeurs années, on y arrive mais on a forcément modifié son style de jeu entre temps pour pouvoir tirer des conclusions...
Pour la différence de rasultat entre rooms, sur quels échantillons de main te bases-tu pour affirmer ça ? Là encore, bien souvent, les joueurs qui ont ce genre de doutes ont un échantillon de mains beaucoup trop faible pour pouvoir prouver ce qu'ils avancent...

Enorme ton exemple Aiglon.....

Sinon sur le net tu te dis ...tiens je me fais systématiquement péter les As par une poket qui brelante ou une quinte de l'espace à la river....

Je reste persuadé que si on met en place la stat des Paire d'AS au GPL on arrive à la conclusion que le GPL "is rigged"..... :D

Juste :
"sur quels échantillons de main te bases-tu pour affirmer ça ?"
si vous avez pu déceler dans mon post une quelconque rigidité de position, ce n'est pas le cas. Je fais juste part de mon ressenti et cherche la construction et non l'opposition. C'est quand même un vieux débat que l'opposition online/live et étant relativement nouveau sur GP, je suis forcement intéressé par vos avis !

Aiglon = Excellent et totalement effrayant ton exemple !!!
et aussi : et bien non, je ne les connait pas ;-)

J'ai joué 1850 SnG en Juin :

-Environ 160 fois AKo, gagné 55% du temps....
Je crois que AKo gagne plus souvent que ça contre un échantillon de main aléatoires non? (aléatoires car on est en Super turbo, donc je joue généralement contre 40% des HH qui existent)

-Juillet :
Déja 100 Sng environ,
5 ou 6 fois les As, gagné une seule fois...


Pourtant le online c'est pas rigged



Ne t'inquiète surtout pas, surtout sur PS, any Bot est fortement sanctionné!

Personnellement j'ai joué plusieurs fois contre des bots, sur ongame principalement, ils ont toujours été banni (bon, jouer 2000sng/jours de 0h a 22h il y a un problème je pense lol, surtout que tous les SnG dont des 2$ DON !!!)

altair666 a écrit:

1 - Y aurait-il une possibilité de "favoritisme" sur les sites online
2 - se pourrait-il que les jeux distribués ne le soient pas si aléatoirement que ça ? et donc par là , j'entends, n'y aurait-il pas de l'action provoquée artificiellement.

pour éviter toute remarque concernant mes propos ci-dessous, nous parlons ici d'avis et non de démonstations statistiques (statistiques pouvant provenir de profils joueurs favorisés au passage etc...)

Donc puisque tu demandes un AVIS, je suis convaincu que c'est le cas. (cf une discussion dans un autre topic / Everest où j'ai trouvé un changement radical à partir septembre dernier, en pleine crise et donc besoin de faire rentrer des liquidités). Et il n'y a pas besoin de centaines de milliers de mains pour se forger une conviction.

Quand tu parles d'action provoquée artificiellement sur certaines salles

a) bien sur que tu trouveras toujours un cas en live pour démontrer que ce qui t'es arrivé online peut se produire... après faut voir la fréquence mais surtout le moment auquel ca se produit. Quand j'évoque Everest + haut, j'ai constaté que je faisais un nombre de 4eme place sur des SnG10 (3 payés) beaucoup plus important au 4eme trimestre 2009 que les autres trimestres sur les 3 années précédentes: et je ne me faisais pas éliminer en ayant des mains légères (quand tu te fais défoncer pendant 2 mois et que tu divise ta Br par 2, tu resserres à la bulle ensuite) mais de grosses mains bizaremment suivies et touchant a river. Alors qu'a d'autres moments de ma "carriere" (arretée depuis 4 mois) sur Everest, je pouvais y aller avec n'importe quoi, la "chance" me sourissait contre les serrures.

b) on peut mettre sur un changement de style de jeu etc... mais ca ne se fait pas soudainement: quand tu as un ROi sur certaines formules de SnG, tu peux pas soudainement tout rater (surtout qu'en live ca se passe de mieux en mieux).

c) il y a une forme d'action provoquée artificiellement qui est très sournoise (faites y attention et dites moi si vous la constatez): il "me semble" (puisqu'on est dans l'avis) qu'online, il se produit nettement + fréquemment le phénomène de la main précédente/suivante qui aurait été gagnante sur la main en cours: "ah si seulement ce flop était tombé sur la main précédente"... bref ca induit un sentiment de "pas mal jouer, de pas passer loin, mais de pas avoir eu de chance".

Quand tu perds un tournoi sur 2 "coups décisifs inversés" (en jouant a fond 88 au chiplead contre AJ shortstack, il touche J puis plus tard tu joues AQ contre 66 et tu touches pas ou pire tu touche A et 6 river), tu remets pas en cause ta facon de jouer, donc tu te dis que tu fais ce qu'il faut sur la salle, t'as juste manque réussite, donc en persévérant, sur le grand nombre ca va s'arranger... sauf que...
le cas de figure précédent arrive bien sur en live, mais "il me semble" beaucoup moins souvent..

=> suite a ces constations personnelles, je ne joues quasiment plus sur Everest depuis 4/5 mois (quelques $ de temps en temps pour passer le temps mais sans espoir, et sans résultat). Et d'ailleurs je trouve assez nmarrant que ma première partie de reprise après un mois de non jeu se passe parfaitement bien (grosse réussite en terme de mains recues et lors des confrontations en ma défaveur) les 3 fois que j'ai "repris" après interruptions plusieurs semaines, pour revoir tous les travers dès la seconde partie. Oui oui je sais, 3 parties c'est pas assez pour faire des déductions, mais je n'ai pu m'empecher de déceler un algorithme, ce qui bloque toute objectivité

Winamax: je m'y suis mis fin mai car c'est le partenaire de GP et que tous vos CRs de tournois donnent envie de voir si malgré ses défauts ergonomiques, elle serait pas un meilleur terrain de jeu en terme de gain
Mes premières parties ne m'ont pas donné une bonne impression mais je vais attendre d'en avoir fait plus d'une dizaine avant de me faire un avis (et je joues sur petites limites le temps constituer une BR).

Mon challenge actuellement: essayer de deviner sous quelles formes ce profiling est fait, quelles sont les situations pipeautées pour les éviter ou limiter la casse...

Encore un topic où on va bien se marrer ! C'est fou ce que le cerveau est capable d'inventer pour contourner une réalité trop cruelle pour notre égo

Question : Pourquoi un joueur gagnant est encore un joueur gagnant quand il change de room ?

Il existe une base de donnée commune à tous les sites pour favoriser les joueurs ?

Faudra qu'on donne un nom à ce "symptôme paranoïaque" tant il prolifère dans le milieu du poker.
Mais bon j'avoue que c'est facile de dire cela de mon point de vue : joueur titulaire de plusieurs comptes T00.

Plus sérieusement, je ne pense vraiment pas que les algorithmes de distribution des jeux sois biaisés, j'ai bien vérifié sur ma base tracker et tout est normal et similaire au live :
-quand j'ai une paire je flop le brelan à peu près une fois sur 5.
-les flush draw rentre à peu près 1 fois sur 2.
-les backdoor flush et les gutshot rentre à peu près 20% du temps river.
Rien d'anormal, j'ai constaté les même stats aux GPT live.


Sinon une astuce pour les néophytes : lorsque vous êtes à tirages, le secret pour toucher c'est de mettre des gros overbet dans le pot afin de renverser la dynamique algorithmique séquentielle du coup (c'est pour ça que j'overboite souvent turn quand j'ai une gutshot que ce sois chez Lorenzo ou sur everest), attention par contre, plus le tirage est faible plus il faut overbet d'autant plus fort pour compenser.
Donc voilà, j'espère que cela rendra votre jeu encore plus EV+, au plaisir de vous rencontrer aux tables de jeu...

Chrismir a écrit:

Plus sérieusement, je ne pense vraiment pas que les algorithmes de distribution des jeux sois biaisés, j'ai bien vérifié sur ma base tracker et tout est normal et similaire au live :
-quand j'ai une paire je flop le brelan à peu près une fois sur 5.
-les flush draw rentre à peu près 1 fois sur 2.
-les backdoor flush et les gutshot rentre à peu près 20% du temps river.
Rien d'anormal, j'ai constaté les même stats aux GPT live.

En ce qui concerne le logiciel WAM, la clef de la réussite c'est les nombres premiers.

Il faut que vous utilisiez des schéma de mises axé sur les nombres 1er, de source officielle leur logarithme sur les cartes à tirer et basé aussi sur la taille des mises, en choisissant des nombres premiers vous optimisez vos chances. Tout le monde n'est pas un dieu des mathématiques, c'est pour ça que chaque fois que je joue, j'ai une liste à coté de moi avec tout les nombres premiers que je peux utiliser.
En moins compliqué : les suites et les séquences (c'est moins efficace que les nombres premiers mais ça marche bien aussi) au lieu de raise 750, vous relancé 777, ou 765 (en accord avec le principe de la mise forte aussi)

Les nombres premiers c'est ce qui m'a permis de réaliser ma perf de 18k au championchip (en TF c'était chaud car ils connaissaient tous l'astuce obvious et que les blinds avaient tellement monté que les mises dépassaient ma liste de nombres premiers :()

Pour mémoire on s'était bien déjà bien marré sur ce sujet. Altair si ça t'intéresse c'est une discussion "assez" sèrieuse sur le sujet https://grenoblepoker.1fr1.net/articles-blogs-dbats-sites-cr-f21/does-pokerstars-is-rigged-t4664.htm
Parce que là avec le ton donné par Chrismir, je doute que ça reste très sèrieux

M@jK a écrit:

Parce que là avec le ton donné par Chrismir, je doute que ça reste très sèrieux

ppffff
j'essaye d'aider et d'apporter ma pierre à l'édifice en partageant mes connaissances et en retour : tout de suite je me fait répudier... c'est scandaleux !

Leprechaun :

même si tout cela semble "ésotérique" c'est précisément tout ce que tu as "constaté" qui a provoqué le post de ce topic. On ne se connait pas et pourtant je crois entendre des choses que j'ai déjà dites !
Bref, je pense que la réponse n'existe pas. Ou plutôt qu'elle est de nature théologique : soit tu y crois, soit pas...

Pour ma propre expérience, après avoir beaucoup joué sur WAM, j'avais la sensation d'avoir "pigé le truc. Et mes résultats s'en ressentaient ! je gagnais car mon analyse intuitive me "disait" quoi faire... j'en suis parti ( vous me direz : quel c** si tu gagnes pourquoi tu pars ? mais c'est compliqué et pas le sujet ) et tout d'un coup je suis redevenu "moyen-moins" sur les autres rooms... à présent j'y suis revenu et suis "mauvais". En fait pas mauvais, mais perdant... même sur de bonnes lectures, je me fais claquer. Suis-je puni de mon mini bankroll et ma longue absence ? ça me parait complètement pas possible...

Et @ Chrismir :

@Chrismir : sinon je te file une méthode que tu ne connais sûrement pas mais que nous avons développé avec Manu (notamment au King 5), c'est tout simplement de taper dans le chat' plusieurs fois d'affilé le ou les out qu'il te faut au turn ou à la river pour qu'il vienne !
Il ne faut pas trop en abuser car après les autres "bizarrement" font pareil...

M@jK :

je suis allé lire tout ça et j'ai constaté que c'était également parti en vrille... mort de rire !
en fait je me rends compte que ce sujet est une boucle sans fin... et donc sans intérêt ! d'autant que les protagonistes de l'époque étaient les même... bref je m'auto ferme la bouche, je n'apporte plus d'eau au moulin

@ Chrismir et Aiglon, vous êtes craiment des baleines.

La seule solution est de croire en jésusse/alala/yenavépa/boudoir (rayer la mention inutile) et de penser très fort au seul out qui te reste !

Moi je suis agnostique alors c'est pour ça que ça marche pas :(

M@jK a écrit:

Encore un topic où on va bien se marrer ! C'est fou ce que le cerveau est capable d'inventer pour contourner une réalité trop cruelle pour notre égo

Question : Pourquoi un joueur gagnant est encore un joueur gagnant quand il change de room ?

Il existe une base de donnée commune à tous les sites pour favoriser les joueurs ?

on peut imaginer (puisque les paranos sont de grands créatifs ) que le joueur qui change de site garde le meme profil de jeu... et que les salles ont fini par roder leur systeme a force de réglages qui convergent vers la favorisation des memes profils de jeu (y a pas de raison qu'une salle fasse l'opposé d'une autre pour faire rentrer du fric)

les joueurs gagnants ont peut etre également un style de jeu particulier qui permet justement de ne pas se frotter aux situations pourraves (ils ont inconsciemment percé l'algo a jour). Par ailleurs il ne faut pas confondre room et réseau. Si un joueur ongame gagne sur toutes les rooms ongame et pas sur un autre réseau...

un joueur gagnant sur une room n'est pas forcément gagnant sur une autre désignée au hasard comme tu l'affirmes, ou sur toutes les autres.. il sélectionne sur plusieurs rooms celles qui "lui conviennent le mieux"
Il joue ensuite sur plusieurs rooms avec succès certes, mais si il y gagne pas il est comme tout le monde, il se casse en disant qu'elle est pourrie/truquée

autre hypothèse: le mécanisme ne s'applique peut etre pas à tous (mais à une tranche), ni tout le temps, ni sur tous les types de tournois et de buy-in, sinon ca serait trop visible

les statistiques du type je gagne 83% avec AA sur 200 000 mains jouées c'est bien.. si les 83% se retrouvent à tous les niveaux d'une partie, pas seulement quand le coup n'est pas décisif. Quand tu es éliminé 70% des fois où tu joues AA pour ITM ca te fait une belle jambe qu'ils tiennent 95% du temps sur les levels inférieurs..

enfin je ne retire rien aux gagnants: les très bons joueurs gagnent a mon avis sur plusieurs salles (et en live) car ils ont un gros bagage technique qui leur permet d'éviter ces eceuils et qu'ils ont trouvé les contre-réglages grace aux centaines de milliers de mains qu'ils jouent
+une chatte pas possible pour avoir le parcours gagnant sur des centaines /milliers d'opposants en MTT

il y a quelques temps j'avais "codé" un bot (je m'intéressais beaucoup à ce sujet...) en partant sur un code source déjà bien éprouvé en essayant de l'optimiser au maximum.
Je l'ai fait tourner environ 1 semaine sur OnGame en micro limite (0,01/0,02) mais EN LIMIT HOLDEM
Je pouvais dégager 0,5 BB/h mais j'en suis quasi sûr qu'il n'y avait que des bots à table (faut dire faut vraiment en vouloir pour jouer à un tel niveau en limit)
Et oui vous ne trouverez pas de bot en NL car c'est impossible à coder pour espérer à terme une espérance de gain positive.

Ah oui j'oubliais la room ne s'en est jamais aperçue....bon je m'aventurerais pas à le faire tourner sur une 50/100 non plus....

Mais de manière sûre et certaine il y a des bots gagnants qui tournent jusqu'en 1/2 limit et qui ne sont pas détectés..(timings de bets aléatoires/changements de tables/logoff_logon/ etc...

PS est au top dans la chasse aux bots avec en cas de doute pour la room un envoi d'un code à rentrer pour valider une présence humaine et là.... le bot il est bien dans la merde

@+