[CG Live loose deep 6-h] Magic turn : do you raise ip?

2-4-8, table à huit joueurs, deux sit-out. SemiTight SB, Villain BB, Loose LS, Sit out, Loose HJ, Tight CO, Hero OTB, Sit out.

HJ calls 8, CO calls 8, Hero calls 8, SB folds, Villain calls 4, LS checks. (pot 42)
Flop
Villain checks, LS checks, HJ bets 12, CO folds, Hero calls, Villain raises 56, LS folds, HJ folds, Hero calls 44. (pot 164)
Turn
Villain bets 100.
Your hole cards .
Remaining stacks : 800.
Metagame (after 4 hours): Villain is well ahead, has played a tight straight game; Hero is slightly behind, has played a loose straight game.

Votre plan :
a) payer juste pour bluffer les Carreaux, et value better l'As, les Piques, la quinte?
b) relancer (et à combien, pot 364, tapis restants 700), sachant que vous placez votre adversaire sur :
- bluff : raise-floating possible car la mise de 12 payée par vous sur le flop ne représente absolument rien;
- main moyenne : TPGK (JQ/JK);
- main forte : brelan.

A vous.

fold flop pour moi...

oliv_grenoble a écrit:

fold flop pour moi...

Ca c'est la ligne facile, mais dans le scénario, je joue un warrior gros bill de niveau 17, lawful/bad.

Regardons d'abord le semibluff :

-Si on suis exactement la range sur lequel tu le met et en considérant qu'il paye avec 66,33, 4 combo de KJ (dont KsJs), 2 combo de QJ (dont QsJs) [je n'ai pas pris tout les combo KJ et QJ sans amélioration car tu as beau avoir une image loose, je doute que ton adversaires sois content de jouer for stack pour 216BB dans dans ce spot avec un pot 5way, un stack to pot ratio au flop de 20 et TPGK même si on est en casino : en ayant payé OTB tu as plein de double paire, set et combo draw dans ta range (paire + draw, ou double draw)] ; tout cela te laisse a peu près 33% d'équité, donc suffisant pour un semibluff.
-Par contre quelques soucies ; le stack effectif après sa raise turn est encore assez gros par rapport au pot 700/364=2 : ce qui veux dire que si tu veux boiter tu dois overbet 2 fois le pot.
Tu as aussi le choix de miser moins genre 200 de plus (raise à 300) ou pot raise à (450) : on obtient un pot à 764 avec 500 derrière ou à 1064 avec 300 derrière, ce qui veux dire qu'au cas ou il te reviens dessus tu es commit pour payer même si on ne prend en compte que sa range de set (29.5%) d'équité et le bet half pot ( 500 à payé pour gagner 1264). Un raise te commit pour ton stack ici s'il shove au turn.
-Pour simplifier, imaginons que tu boites direct au turn (équivalent a tu raise, il shove, tu call) : on va dire que tu as 33% d'équité:
donc tu risque 800 pour gagner 964 :
0.33x964-0.67*800=-218 => tu perd 218 euro dans ce cas de figure.
-Quand il fold : tu gagnes 264 euro
-Point break even : en résolvant l'équation qui en résulte on voit qu'il te faut à peu près 45% de fold équité pour que le shove Turn sois EV0, si tu as plus de fold équity tu gagnes de l'argent.
En considérant que sur un raise il paye avec les set (je n'ai mis que pp6 et pp 3 : 6 combo) et les 6 combo (KJ QJ), il va fold les 24 autres combo KJ QJ :
déjà ici tu as déjà assez de fold équity 66% sans compter des bluff.
Disons que t'as 70% de fold équité ca donne :
0.70x264-0.30x218= 119 euro, donc en shovant tu vas gagner 119 euro en moyenne.
Je n'ai pas pris en compte les cas ou il just call le raise (non shove) et te laisse donc la card river pour prendre une décision (tu améliore et il shove : call la pluspart du temps, tu améliores et il check : shove, tu n'améliores pas il il shove : fold, tu n'améliores pas et il check : possibilité de bluff shove ?!)
Tout cela même si je pense que c'est négligeable (il sera très très souvent en boite ou fold turn vu les stack restant et le board drawy) va contribuer a améliorer légèrement ton équité.

Maintenant vu le SPR à 2 après le bet turn, le fait que tu ais la position, et tes outs camouflés (le backdoor flush piques), je pense d'intuition qu'ici le floating serait plus favorable.
Mais vu que j'ai pas encore mangé et que je pète de faim et que je viens de rentrer d'un mariage hier soir, je creuserais ça plus tard.

Bon app', et à bientôt pour la suite.

J'ai lu rapidement ton message et je ne pige pas le dénombrement des combinaisons KJ/QJ : il n'y a pas de combo avec les Carreaux, ce qui ne laisse que deux combo et .

Taamer a écrit:

Bon app', et à bientôt pour la suite.

J'ai lu rapidement ton message et je ne pige pas le dénombrement des combinaisons KJ/QJ : il n'y a pas de combo avec les Carreaux, ce qui ne laisse que deux combo et .

Il n'y a que les combo KsJs et QsJs avec une flush draw on est d'accord, mais j'estime que ton adversaire ne va pas payer 100% du temps avec KJ ou QJ (sans FD) dans genre de spot (ou sinon il se fera vite décaver), c'est pour cela que j'ai retiré des combo KJ QJ dans ses call.


Sinon par rapport à ce que j'ai dis plus tôt, je pense que les set sont en fait quasi inexistant dans ta range ici (just call un bet 1/4 du pot avec un set sur un board assez drawy, un pot 5 way après 2 check et 2 joueurs à parler derrière à moins que tu ais un tell que quelqu'un va raise derrière toi serait assez mal joué car tu peux te retrouver en 5 handed tun avec un tas de rivière effrayante, donc si je suis ton adversaire je pense que je vais diminuer la probabilité que tu ais un brelans ici), les double paire turn et combo draw (ainsi que la quinte 7d5d, 5d2d) le sont plus, mais cela n'empêche pas qu'avec top paire il se fait crusher contre une range bien balancé de semi-bluff et de main faite d'où ma réduction de son % de call avec TP

En ce qui concerne le floating :

D'intuition je pense que c'est la meilleur solution car contrairement au semibluff turn ce move utilise deux énorme avantages que tu as sur ton adversaire : la position et tes implicites du a la deepitude et ta backdoor nuts. De plus ce move est plus flexible.

En payant seulement seulement le bet à 100 pour un pot à 264, tu as déjà les cotes direct pour payer face à sa range.
0.33x264-0.67x100=20 euro => tu gagnes déjà 20 euro juste en payant c'est inférieur au 119 euro de tout à l'heure, mais on ne compte pas les implicites de la river.

A la river tu auras un pot à 364 avec 700 restant, et tu peux difficilement perdre de l'argent en faisant une erreur sur cette street :
-sois tu améliore quinte ou flush sans doublette : là tu es quasi sur d'avoir la nuts, s'il check tu peux miser plus ou moins fort, s'il 3eme barrel tu peux boiter.
-sois tu rates et il barrel : très très souvent fold 99% du temps, mais t'as la place pour un bluff river avec un gros tell.
-sois tu rates et il check : possibilité de bluff river avec un tell, parfois A hi est bon aussi.
-tu améliore flush doublette, ou As, ici t'auras l'avantage voir ce qu'il fait pour prendre ta décision.

Maintenant il faut évaluer tes implicites (et c'est vraiment pas facile à faire) pour savoir si elles sont supérieur a 100 euro.

Je pense qu'il a rarement pur air dans ce coup donc en évaluant bien tu pourras très souvent lui soustraire de l'argent sur la river.
Si on enlève les bluff river dans tes moves, il faut que tu fasses tes 100 euro sur 15 outs de quinte et de flush (extraire de la value de l'A est plus difficile).
Tu vas améliorer 30% du temps donc il faut que tu fasses 333 euro sur la dernière street améliorée en moyenne pour arriver à 100 euros, donc à peu près équivalent à une mise du pot.

-S'il est en bluff, il va de temps en temps 3 barrel, et il fera cette mise du pot.
-S'il à KJ QJ (la plus grosse partie de sa range avec 30 combos) il va très souvent check river. Sur la quinte ou un A il payera pas cher (peut être moitié du pot) et parfois foldera, sur un pique il peut peut-être payer plus cher s'il ne te crois pas.
-Contre le bluff et la top paire je ne pense pas que tu pourras lui soutirer les 333 euros supplémentaires nécessaires, tu lui prendra peut être arbitrairement 180 euro en moyenne (en comptant les fois ou il check/fold, les fois ou check/call une mise variant entre half pot quinte et 3/4 pot sur pique, les fois ou il bet/fold river)

S'il à un set (6 combo), sur la quinte il va parfois check river parfois bet (rapport 50/50 je pense : c'est souvent un bet/fold, ou un check/call induce bluff), et sur la flush il va plus souvent bet que check et ici il y aura moyen de souvent lui prendre son stack. Je pense tu vas lui prendre 550 euros de plus peut-être (arbitraire)
Pareil dans le cas ou ta flush draw rentre et qu'il rentre double paire ou trips, ou quand la flush draw rentre pour tout les deux (ou la c'est +700).

Je prend pas en compte les bluff river de ta part, les A hi ou paire d'as, et les full vs flush (ou tu limiteras la casse de toute façon).

J'ai pas fait les calculs car c'est laborieux et rempli d'hypothèses, mais a première vu c'est pas si évident que ça à arriver aux 333 euros.
Exemple : (35*x180+8**x550)/43= 248 euros.
*30combo KJ/QJ+5 de bluff
**6combo de set pp6 pp3 + 2 (accident DP ou trips vs flush, ou tilt d'un KJ)

Et contre-intuitivement ça laisserais à penser que le semibluff est meilleur que le floating, mais peut-être que je fais une erreur dans mon raisonnement ou que je suis trop pessimiste sur les implicites river, ou trop optimiste sur la range de fold sur le semibluff.

J'ai pas pris en compte le fait qu'il puisse avoir JJ, si c'est le cas, ça donne un point au floating car ça augmente sa range de call sur le semibluff et son équité et ça augmente sa range de destackage sur un floating qui a touché.
Le floating garde pour avantage cependant de réduire la variance.
Le semibluff est bon pour le métagame et pour bien balancer son jeu.


Bon dans le feu de l'action j'aurais float ce spot d'intuition, je pense que je peux souvent bluff river sur un carreau, mais mes calculs ont l'air de me donner tort, donc ben j'aimerais bien avoir l'avis d'un autre.... LOL


édit: je viens de me rendre compte que j'ai pas intégré les bluff carreau dans mes calculs ce qui donne un gros point de plus pour le floating.
Je pense que les 2 jeux doivent se valoir à pas grand chose et sont EV+ (à partir du moment ou l'on c'est pas trompé sur la range de vilain), c'est une affaire de gout et de style (il faut aussi connaitre son image par rapport à vilain). Il faudrait aussi savoir s'il peux attaquer ses FD carreau de cette manière, ça peux changer des choses quand on fait quinte sur un carreau, et ça augmente sa range de bluff et de check/fold river.

Taamer a écrit:

2-4-8, table à huit joueurs, deux sit-out. SemiTight SB, Villain BB, Loose LS, Sit out, Loose HJ, Tight CO, Hero OTB, Sit out.

Et bien voilà cela faisait longtemps que je cherchais mon style de jeu sans arriver à le définir précisément et bien Alex a réussi là où j'ai échoué, je suis un "joueur semi-tight", ty for info !

Lorenzo38 a écrit:

Taamer a écrit:

2-4-8, table à huit joueurs, deux sit-out. SemiTight SB, Villain BB, Loose LS, Sit out, Loose HJ, Tight CO, Hero OTB, Sit out.

Et bien voilà cela faisait longtemps que je cherchais mon style de jeu sans arriver à le définir précisément et bien Alex a réussi là où j'ai échoué, je suis un "joueur semi-tight", ty for info !

Heu j'ai peut-être une mauvaise mémoire du coup, mais toi tu n'étais pas sit-out sur ce coup? J'ai mis SB en 2, et indiqué semi-tight parce qu'il venait de s'asseoir à la table et qu'il n'avait pas complété sa SB (et que ça n'avait aucune importance sur le coup).

Semitight c'est une insulte ? :D

Fold flop, as played just call turn and re-evaluate river.
Ce coup est gagnable après un check check river.