CLvsCL pot à 10 fois l'average

Je pense avoir joué le coup sans faire d'erreur mais dans le doute, je poste.La situation est la suivante : 10 dollars deepstack 1900 joueurs Le premier prend 3K le 9eme 200. 150 left, average à 60K. J'ai 218K jetons (218BBs) et je suis deuxième. Le premier est 2 siège à ma droite et me couvre à peine. On est HUGE CL avec plus de 4 fois l'average. Survient cette main. Je limpe AA utg car il ya bcp de short pret à shove. Les limpers sont souvent punis.

PokerStars Game #32573046730: Tournament #193236311, $10+$1 USD Hold'em No Limit - Level XII (500/1000) - 2009/09/08 0:25:20 CET [2009/09/07 18:25:20 ET]
Table '193236311 38' 9-max Seat #4 is the button
Seat 1: Tidado (64863 in chips)
Seat 2: losciste (12160 in chips)
Seat 3: rogonov (55533 in chips)
Seat 4: gr.flash (19992 in chips)
Seat 5: jeaglephant (253002 in chips)
Seat 6: trucker815 (39539 in chips)
Seat 7: LeVietF0u (218369 in chips)
Seat 8: tir_50_ve (102281 in chips)
Seat 9: novo-ol (20087 in chips)
Tidado: posts the ante 100
losciste: posts the ante 100
rogonov: posts the ante 100
gr.flash: posts the ante 100
jeaglephant: posts the ante 100
trucker815: posts the ante 100
LeVietF0u: posts the ante 100
tir_50_ve: posts the ante 100
novo-ol: posts the ante 100
jeaglephant: posts small blind 500
trucker815: posts big blind 1000

*** HOLE CARDS ***
Dealt to LeVietF0u [Ac As]
LeVietF0u: calls 1000
tir_50_ve: calls 1000
novo-ol: folds
Tidado: folds
losciste: raises 11060 to 12060 and is all-in
rogonov: folds
gr.flash: folds
jeaglephant: calls 11560
trucker815: folds
LeVietF0u: raises 32384 to 44444
tir_50_ve: folds
jeaglephant: calls 32384
*** FLOP *** [4c 2h Jd]
jeaglephant: checks
LeVietF0u: bets 44444
jeaglephant: raises 164014 to 208458 and is all-in
LeVietF0u: calls 129381 and is all-in
Uncalled bet (34633) returned to jeaglephant
*** TURN *** [4c 2h Jd] [Kh]
*** RIVER *** [4c 2h Jd Kh] [4h]
rogonov said, "!!!"
*** SHOW DOWN ***
jeaglephant: shows [Jc Js] (a full house, Jacks full of Fours)
LeVietF0u: shows [Ac As] (two pair, Aces and Fours)
jeaglephant collected 412418 from side pot
losciste: shows [9d 9c] (two pair, Nines and Fours)


Preflop : le montant de la reraise pf est-il bon? Ou alors je dois mettre plus cher, quitte à perdre de la value. Au flop, je dois fold sur son reraise, étant donné que j'ai un edge énorme sur eux postflop et qu'il me reste encore 110K si je passe?
merci :p

Le raise préflop me va, tu lui fais faire une erreur lorsqu'il call (tu peux mettre 10k de plus, mais 44444 je trouve ça bien, de toute façon t'es encore loin de la fin du tournoi donc faut encore monter du stack et c'est un bon spot pour).
Post flop ca va être read dépendant, sur un 10$ plus souvent call que fold, il y a beaucoup plus de combo QQ, KK, AA et "divers donk move" que de JJ (en faisant l'hypothèse qu'il fold 22 et 44 pf), je pense qu'a ce niveau là du tournoi sur un donkament bourré à craquer faut prendre l'opportunité que représente ce spot de doubler sur le CL (plus important que l'edge ici).
A plus haut niveau va falloir commencer à réfléchir selon le skill de l'adversaire car ton limp raise représente souvent AK, AA, KK (parfois QQ), et que s'il en est conscient et qu'il décide de stack pour 218BB sur ce spot, avec KK et QQ il aura plus tendance à flat call, le JJ devient très probable sur ce flop très dry car personne (mis à part peut être un mec déglingo que je connait... et encore avec gros métagame qu'existe quasi jamais en tournoi ) va essayer de bluff level 4 pour faire fold une overpaire ici.

Préflop, je relance au niveau du tapis du mec derrière toi, donc quelque part aux alentours de 90k (ou 105k si tu veux). Et tapis any flop. Et si ce n'est pas payé pf, peu importe la perte de value, l'important c'est de passer CL à la table puis de powner.

Tu 3bet à 100BB ?

TonyT a écrit:

Tu 3bet à 100BB ?

Le pot est protégé, c'est à dire qu'il y a déjà un adversaire à tapis. Tu as alors trois options :

- ne pas faire d'extérieur et checker tout du long (objectif élimination)
- faire un extérieur pour value en relançant comme dans le coup (relance à bien tailler, il y a eu plusieurs suggestions)
- faire une "trop grosse mise" (une relance qui commit quasiment les deux CL à engager leurs tapis), cela ne te gêne pas d'être payé, cela ne te gêne pas de ne pas être payé puisque le pot est déjà conséquent par rapport aux blindes, ce qui était le but quand on a deux As en main.

Ici, on a le choix entre la seconde et la troisième option. Voili voilà.

Je suis le seul à trouver ca moche ? :D

TonyT a écrit:

Tu 3bet à 100BB ?

?

Tapis de départ : 200BB
Reraise à 44BB

TonyT a écrit:

Je suis le seul à trouver ca moche ? :D

Qu'est ce que tu reproches à cette line ? elle est très bien, tu aurais fait quoi ?

M@jK a écrit:

TonyT a écrit:

Tu 3bet à 100BB ?

?

Tapis de départ : 200BB
Reraise à 44BB

TonyT a écrit:

Je suis le seul à trouver ca moche ? :D

Qu'est ce que tu reproches à cette line ? elle est très bien, tu aurais fait quoi ?

Je ne suis pas d'accord.
JJ doit rajouter 32384, il sait qu'il est derrière préflop, il va donc jouer no set no bet et jouer sur les implicites.

EV (s'il te prend ton tapis) = 7/8 * (-32384) + 1/8 * (173825 + 39080 + 32384*2) = ~28100
EV (si tu passes correctement après ton cbet lorsqu'il boîte) = 7/8 * (-32384) + 1/8 (44444 + 39080 + 32384*2) = ~-4250
EV (si tu fais un c-bet demi-pot, il boîte et tu passes) = 7/8 * (-32384) + 1/8 (103848/2) = ~-2370
EV (si tu checkes jusqu'au bout) = 7/8 * (-32384) + 1/8 * (103848) = ~-15500

Donc : si tu veux rendre son erreur importante dans le cas le plus simple, et c'est une erreur à 15 blindes (erreur certes, mais pas catastrophique quand tu en as plus de 200), tu dois checker le coup tout du long pour lui couper ses implicites. Problème : dès qu'il fait une mise demi-pot, il est à EV0 et tu ne vas pas passer les As ou les Rois en overpair sur une mise demi-pot.

Don't justify their optimistic calls. Là tu lui as laissé une cote implicite facile à atteindre. Il faut relancer plus pour que la faute soit plus importante en % de son stack.

Pour qu'il perde un peu plus souvent des jetons avec son call, il faut que
- tu le bluffes avec AK (ou 87s etc.) sur un flop sans A ni K ni J; probabilité ultra faible parce que le pot est protégé par le petit tapis.
- vous touchiez tous les deux un brelan, probabilité trop faible.
- tu le bluffes avec TT sur un flop sans J, cas d'existence trop marginal vue ta ligne préflop.

Bref, le raise préflop à 44444 est trop faible comme je l'ai déjà dit, parce que le coût de l'erreur adverse est beaucoup trop bon marché par rapport à la taille de son stack.

Comme je le disais plus tôt, l'existence du 4ème joueur à gauche de AA, la taille de son tapis, le montant de la relance pour faire faire une erreur importante à JJ, rend ta relance entre 85k et 105k très facile faire quand on a ce calcul en tête.

Edit : je devrais d'ailleurs modifier l'EV du cas checké jusqu'au bout, c'est
EV (si tu checkes jusqu'au bout) = 4/5 * (-32384) + 1/5 * (103848) = ~-15500 = -~5150.

La relance à 44444 n'est pas bien taillée pour faire faire une erreur significative à JJ hors de position.

M@jK a écrit:

TonyT a écrit:

Tu 3bet à 100BB ?

?

Tapis de départ : 200BB
Reraise à 44BB

TonyT a écrit:

Je suis le seul à trouver ca moche ? :D

Qu'est ce que tu reproches à cette line ? elle est très bien, tu aurais fait quoi ?

Je parlais de la proposition de Taamer de reraise autour de 100k

Taamer a écrit:

Préflop, je relance au niveau du tapis du mec derrière toi, donc quelque part aux alentours de 90k (ou 105k si tu veux). Et tapis any flop. Et si ce n'est pas payé pf, peu importe la perte de value, l'important c'est de passer CL à la table puis de powner.

Taamer a écrit:

Comme je le disais plus tôt, l'existence du 4ème joueur à gauche de AA, la taille de son tapis, le montant de la relance pour faire faire une erreur importante à JJ, rend ta relance entre 85k et 105k très facile faire quand on a ce calcul en tête.

Mais qui va call une relance de 100BB, soit la moitié de ton tapis ? Le gars se doute bien que tu ne folderas jamais derrière.
Autant push preflop si tu veux vraiment limiter les risques

Bon je n'ai pas le temps ni l'envie d'entrer trop dans les détails mais voici quelques lacunes de ce raisonnement :)

Pour tes calculs tu supposes que vilain va jouer le coup parfaitement (fold quand il est derrière, push quand il touche) alors que c'est un zoli donkament 10$ deepstack... En gros sur un flop 8 haut on ne lui prend rien de plus ?
Et cette erreur est très loin d'être négligeable car elle influence énormément ton EV et fais baisser ton EV quand tu relances plus cher pré flop et qu'il se couche.


Il est évident (pas besoin de calculs pour ça) que si on relance plus cher et qu'il call on lui fait faire une plus grosse erreur mais comment pourrait on prétendre pouvoir comparer ces deux lines sachant qu'on n'a aucune idée du % de call de vilain pré flop dans les différents schéma ?


Je ne dis pas que la taille de la relance est optimale (ce qui n'aurai pas de sens d'ailleurs) mais cette line me semble tout à fait correct car tu lui fais faire une erreur pré flop si il joue parfaitement post flop et tu peux double-up quand il fait une erreur.
C'est exactement la même chose si tu relances à 55K (j'aurai aussi aimer cette line d'ailleurs) mais quand je dois décider de la taille d'une telle relance je prends une décision qui dépend essentiellement de mon adversaire et non pas de formules savantes qui ne peuvent convaincre que ceux qui ne les comprennent pas...
En gros si vilain lâche difficilement ses grosses mains je relance fort sinon je me contente d'une plus faible erreur. Les autres paramètres déterminent le degré de risque que je suis prêt à prendre et donc à quel point je veux protéger ma main.



Bref les calculs exacts c'est bien mais dès lors que les hypothèses sont bancales ou utopiques il faut parler d'approximation (et à mon sens approximation grossière dans ce cas là)
Comme souvent lors de ce type de calculs d'EV il faut vraiment se méfier de nos calculs pseudo scientifique avant d'en tirer des conclusions.
C'est un peu comme le topic sur le théorème de Bayes, tu veux faire un calcul savant là où les hypothèses ne le permettent pas...

De manière plus générale je trouve que les calculs d'EV ne sont souvent pas appropriés aux tournois tellement il existe de paramètres à prendre en compte en tournoi...

TonyT a écrit:

Je parlais de la proposition de Taamer de reraise autour de 100k

Ok merci, je n'avais pas compris

TonyT a écrit:

Mais qui va call une relance de 100BB, soit la moitié de ton tapis ? Le gars se doute bien que tu ne folderas jamais derrière.
Autant push preflop si tu veux vraiment limiter les risques

réponse : à 80k, le deepstack a un problème réel (beaucoup au milieu et de quoi faire ou subir un pot bet oop au flop). à 100k, le joueur derrière peut choisir d'engager son tapis en call avec une paire et beaucoup de jetons morts au milieu.

Il ne s'agit pas de limiter les risques, mais de faire faire une erreur significative à tes adversaires, sachant que tu annonces AA, KK ou AK quand tu fais ces mises. En relançant de 32k un pot qui en fait 68k pour le gros tapis qui a JJ, son erreur n'est pas significative s'il joue pour le brelan (comme montré par les calculs, j'ai d'ailleurs vu une autre coquille dans mes calculs d'ev).

M@jK a écrit:

Bon je n'ai pas le temps ni l'envie d'entrer trop dans les détails mais voici quelques lacunes de ce raisonnement :)

Pour tes calculs tu supposes que vilain va jouer le coup parfaitement (fold quand il est derrière, push quand il touche) alors que c'est un zoli donkament 10$ deepstack... En gros sur un flop 8 haut on ne lui prend rien de plus ?
Et cette erreur est très loin d'être négligeable car elle influence énormément ton EV et fais baisser ton EV quand tu relances plus cher pré flop et qu'il se couche.


Il est évident (pas besoin de calculs pour ça) que si on relance plus cher et qu'il call on lui fait faire une plus grosse erreur mais comment pourrait on prétendre pouvoir comparer ces deux lines sachant qu'on n'a aucune idée du % de call de vilain pré flop dans les différents schéma ?


Je ne dis pas que la taille de la relance est optimale (ce qui n'aurai pas de sens d'ailleurs) mais cette line me semble tout à fait correct car tu lui fais faire une erreur pré flop si il joue parfaitement post flop et tu peux double-up quand il fait une erreur.
C'est exactement la même chose si tu relances à 55K (j'aurai aussi aimer cette line d'ailleurs) mais quand je dois décider de la taille d'une telle relance je prends une décision qui dépend essentiellement de mon adversaire et non pas de formules savantes qui ne peuvent convaincre que ceux qui ne les comprennent pas...
En gros si vilain lâche difficilement ses grosses mains je relance fort sinon je me contente d'une plus faible erreur. Les autres paramètres déterminent le degré de risque que je suis prêt à prendre et donc à quel point je veux protéger ma main.



Bref les calculs exacts c'est bien mais dès lors que les hypothèses sont bancales ou utopiques il faut parler d'approximation (et à mon sens approximation grossière dans ce cas là)
Comme souvent lors de ce type de calculs d'EV il faut vraiment se méfier de nos calculs pseudo scientifique avant d'en tirer des conclusions.
C'est un peu comme le topic sur le théorème de Bayes, tu veux faire un calcul savant là où les hypothèses ne le permettent pas...

De manière plus générale je trouve que les calculs d'EV ne sont souvent pas appropriés aux tournois tellement il existe de paramètres à prendre en compte en tournoi...

Merci pour les lacunes, bancales et utopiques. Je sais bien que le niveau est nul sur les tournois à $10, mais il y a quand même des fois où il faut arrêter de prendre ses adversaires pour des idiots.

- tu sais que tu as les As, tu sais que tu es devant, et que si ton adversaire paie ta sur-relance, ou bien il a AK et tu ne lui prendras plus rien après le flop (dans 5 cas sur 6 où il n'y a pas de K au flop), ou bien il a une paire et il a une chance sur 8 de toucher son brelan.

- ton adversaire t'a vu limper préflop, lui a payé sec une relance à tapis, et toi tu lui reviens dessus : ou bien tu es un déglingo complet (relancer avec nib dans un pot protégé, faut être mauvais), ou bien tu as AA, KK ou AK, ce que tes mises annoncent. Donc ton adversaire est assez intelligent pour savoir où il en est avec JJ, et ce qu'il doit faire en fonction du pot (déjà gros) et de ce que tu lui demandes de rajouter pour toucher son brelan.

Le reste est dans mes calculs. Et c'est un coup très simple à évaluer d'un point de vue stratégique, parce qu'il y a un troisième joueur à tapis et que la confrontation a lieu entre deux CL énormes du tournoi.

Taamer a écrit:

En relançant de 32k un pot qui en fait 68k pour le gros tapis qui a JJ, son erreur n'est pas significative s'il joue pour le brelan (comme montré par les calculs, j'ai d'ailleurs vu une autre coquille dans mes calculs d'ev).

C'est faux, a 44k il n'a deja plus les cotes pour setminer, il doit rajouter 33k pour prendre 230k soit 1:6

TonyT a écrit:

Taamer a écrit:

En relançant de 32k un pot qui en fait 68k pour le gros tapis qui a JJ, son erreur n'est pas significative s'il joue pour le brelan (comme montré par les calculs, j'ai d'ailleurs vu une autre coquille dans mes calculs d'ev).

C'est faux, a 44k il n'a deja plus les cotes pour setminer, il doit rajouter 33k pour prendre 230k soit 1:6

C'est ce que montre mon calcul, l'erreur pour setminer est faible. S'il touche, son tapis monstrueux compense largement ce qu'il a sacrifié en ev pour toucher son brelan.

Je ne dis pas que la relance à 44444 est mauvaise, je dis que l'erreur commise par JJ (sur la stratégie setmining) est faible, et tout à fait acceptable.

Taamer a écrit:

Donc ton adversaire est assez intelligent pour savoir où il en est avec JJ, et ce qu'il doit faire en fonction du pot (déjà gros) et de ce que tu lui demandes de rajouter pour toucher son brelan.

Alors pourquoi a t'il call pré flop ?
3bet à 100K et penser que l'adversaire peut call pour set-miner ce n'est pas prendre son adversaire pour un idiot ?

Taamer a écrit:

Le reste est dans mes calculs. Et c'est un coup très simple à évaluer d'un point de vue stratégique, parce qu'il y a un troisième joueur à tapis et que la confrontation a lieu entre deux CL énormes du tournoi.

Encore une fois désolé Taamer, je n'ai rien contre toi et je respecte tes opinions mais ces approximations ne prouvent rien, alors au moins ne les présente pas comme une solution au problème.

Voilà une simplification du problème qui ne repose sur aucun calcul et que donc tout le monde peut comprendre :



Soit tu estimes que tu n'as pas besoin de prendre des risques pour monter ton stack à ce moment là et dans ce cas là tu protèges ta main fortement.

Soit tu veux prendre le risque de perdre ton stack sur ce coup et dans ce cas là tu ajustes ta mise au maximum que tu penses que ton adversaire peut payer.
44K semble une bonne mise, si toi tu penses pouvoir te faire payer 100K ici c'est ton opinion...

Taamer a écrit:

TonyT a écrit:

Taamer a écrit:

En relançant de 32k un pot qui en fait 68k pour le gros tapis qui a JJ, son erreur n'est pas significative s'il joue pour le brelan (comme montré par les calculs, j'ai d'ailleurs vu une autre coquille dans mes calculs d'ev).

C'est faux, a 44k il n'a deja plus les cotes pour setminer, il doit rajouter 33k pour prendre 230k soit 1:6

Je ne dis pas que la relance à 44444 est mauvaise, je dis que l'erreur commise par JJ (sur la stratégie setmining) est faible, et tout à fait acceptable.

Loin d'être minime car la cote pour setminer n'est pas la même que la cote de flopper ton brelan 1:7.5 , elle est plutot proche de 1:10 en enlevant les possibilités de perdre avec ton set ( over set ,runner flush, runner straight, ..)

Taamer a écrit:

Donc ton adversaire est assez intelligent pour savoir où il en est avec JJ, et ce qu'il doit faire en fonction du pot (déjà gros) et de ce que tu lui demandes de rajouter pour toucher son brelan.

Si tu as dit ca, tu as cassé toi même toute ton argumentation :)

Si JJ paie 80k ou 105k préflop (ou boîte là-dessus), il fera une grosse erreur.

S'il ne paie pas, tu as un spot à 80+% pour gagner un pot de 40BB, ce qui me convient parfaitement quand j'ai AA et que j'ai investi 13BB dans ce pot.

Mes calculs sont une solution (qui n'est pas la seule à étudier bien sûr) à la stratégie du joueur avec JJ, qui pense "je paie pour toucher mon brelan et check-raiser, combien ça me coûte/qu'ai je à gagner?".

J'ai expliqué mon raisonnement pour la relance à TonyT qui posait la question.

Permets-moi de t'en poser une à mon tour, de question : le vilain en SB qui a JJ, tu le mets sur quel éventail de mains pour payer en sandwich le petit tapis? AQ+/TT+? mieux? moins bien?

La discussion intéressante, même s'il n'y a aucune chance que l'on puisse conclure que telle ou telle stratégie est meilleure.

TonyT a écrit:

Loin d'être minime car la cote pour setminer n'est pas la même que la cote de flopper ton brelan 1:7.5 , elle est plutot proche de 1:10 en enlevant les possibilités de perdre avec ton set ( over set ,runner flush, runner straight, ..)

Taamer a écrit:

Donc ton adversaire est assez intelligent pour savoir où il en est avec JJ, et ce qu'il doit faire en fonction du pot (déjà gros) et de ce que tu lui demandes de rajouter pour toucher son brelan.

Si tu as dit ca, tu as cassé toi même toute ton argumentation :)

Set over set, runner runner flush ou runner runner straight, ça ne fait pas passer les cotes de 1:7,5 à 1:10.

Je n'ai en rien cassé dans mon argumentation, j'ai expliqué : je relance plus, si JJ paie il fait une erreur coûteuse. S'il ne paie pas, j'ai un pot à 40BB où j'ai investi 13BB avec la meilleure main préflop. Main suivante, je suis toujours co-CL à ma table avec la position sur l'autre CL et à deux on va terroriser la table et prendre davantage de jetons.

La plus grosse erreur dans ce coup est celle de payer la boîte avec AA sur le flop, sans imaginer ce qu'a le gars d'en face, génie ou idiot. Il a KK et il n'a pas sur-relancé préflop? Il a QQ/AJ et se sent fort? Il a payé préflop avec une petite paire qui a touché le brelan? Il a AA comme nous? On l'a pris pour un donk et au final, notre erreur postflop compense celle qu'il a faite préflop. Out du tournoi, tu peux aller raconter que c'est la faute à pas de chance parce que tu as perdu avec les As face à un adversaire qui n'avait pas tout à fait la cote pour setminer à 200BB deep. La chance n'y est pour rien, tu l'as pris pour un idiot préflop, il t'a pris pour un idiot et demi postflop. Nous passons tous notre temps à prendre nos adversaires pour des idiots.

Fin du thread pour moi, j'ai assez expliqué mon point de vue et, comme je l'ai déjà écrit, on ne pourra pas trancher pour savoir quelle stratégie est la meilleure.

:D :) :o

et je mets des smileys pour qu'on ne prenne pas mon ton péremptoire pour de l'arrogance.

Taamer a écrit:

Mes calculs sont une solution (qui n'est pas la seule à étudier bien sûr) à la stratégie du joueur avec JJ, qui pense "je paie pour toucher mon brelan et check-raiser, combien ça me coûte/qu'ai je à gagner?".

J'ai bien compris et c'est juste mais ce qui nous intéresse ici c'est la taille de la relance de hero (on est au moins d'accord pour ne pas call )

Taamer a écrit:

Permets-moi de t'en poser une à mon tour, de question : le vilain en SB qui a JJ, tu le mets sur quel éventail de mains pour payer en sandwich le petit tapis? AQ+/TT+? mieux? moins bien?

Encore une fois ça dépend vraiment de l'historique de l'adversaire surtout si il est cheap leader depuis un moment.

Taamer a écrit:

La discussion intéressante, même s'il n'y a aucune chance que l'on puisse conclure que telle ou telle stratégie est meilleure.

C'est sûr et encore plus par forum interposé :)

Yop yop

Imo le call 44k avec JJ est une grosse erreur :

-deja c'est une petite erreur car il n'a pas les cotes implicites potentielles suffisantes pour setmimer (en etant sur a 100% qu'on partira a boite any flop)

-une grosse erreur car ses implicites reelles sont plus faibles que ses implicites potentielles. Notre range probable ici est AA, KK et qq AK ; un A sur le board peux freeze KK, AK va tres souvent miss le flop et CB/fold ou check/fold, un joueur confirme peux eviter le destackage avec AA. Et il y a les implicites inverses.
-Par ailleur s'il met tout les AK dans notre range et qu'on CB 100% ce spot il va souvent float une street sur un CB ce qui lui coutera plus cher.

Tout cela fait qu'on fait comettre une grosse erreur a notre adversaire avec 44k (meme si comme dis precedemment 10k de plus dans le raise aurait ete bien)

Si on fais une grosse raise comittante a 100k que risque t'il de se passer ? Il va fold casi toute sa range et donc en gros ne va pas comettre une petite erreur ni une grosse erreur, il va simplement jouer parfaitement !
S'il ne joue pas parfaitement dans ce cas de figure cela veux dire qu'il jouera mal et pourra perdre beaucoup sur la raise 44k.
C'est un trop gros cadeau de lui indiquer la voix toute trace pour jouer parfaitement...
Si on est scary de se faire peter les A ou de se faire outplaye en faisant une livraison post flop, vaux mieux arreter le poker. Les bon spot ne sont pas legions en tournoi qui sont en plus de grande course contre la montre, quand ceux la se presentent on les optimise.


Il y a bien une alternative c'est l'overbet boite direct pour tenter de representer AK et etre paye par moins bien, beaucoup de joueur vont exclure AA, KK de notre range avec ce pattern est payer avec une pocket KK QQ JJ TT.
On outplaye l'adversaire en pensant un niveau au dessus de lui.

(Lors de ma perf du championchip j'ai moi meme avec ce read paye une boite 3bet pour mon stack 12 fois mon open raise avec JJ durant la phase plate itm pour prendre le coin flip leger EV+ en T$ contre AK (gros EV+ imo en esperance de gain grace a la chip utility gagne et le prize pool ascendant exponentiel, faut il avoir encore le bon read contre le bon joueur (c'etait un joueur type simon en face qui me faisais ca je payais pas la boite )))

On est dans un tournoi avec un field enorme ou il faut monter du stack :
cette main il faut la jouer comme une main de cash game, tu utilises la meme ligne d'overbet comittant en cash game alex ?

Taamer a écrit:

TonyT a écrit:

Loin d'être minime car la cote pour setminer n'est pas la même que la cote de flopper ton brelan 1:7.5 , elle est plutot proche de 1:10 en enlevant les possibilités de perdre avec ton set ( over set ,runner flush, runner straight, ..)

Taamer a écrit:

Donc ton adversaire est assez intelligent pour savoir où il en est avec JJ, et ce qu'il doit faire en fonction du pot (déjà gros) et de ce que tu lui demandes de rajouter pour toucher son brelan.

Si tu as dit ca, tu as cassé toi même toute ton argumentation :)

Set over set, runner runner flush ou runner runner straight, ça ne fait pas passer les cotes de 1:7,5 à 1:10.

1:10 c'est vraiment la cote minimale pour setminer .... généralement c'est 1:12 , Harrington conseille 1:25 ...

Set vs Overcard , il lui reste 2 outs pour retoucher et aussi pour les raison évoqués par chrismir A ou K qui peuvent paralyser le coup si l'autre a KK ou QQ

Chrismir a écrit:

(snip)

Sur la stratégie que j'ai décrite, l'erreur avec JJ reste petite en setmining. Et, je le répète, tu peux négliger la valeur perdue par JJ sur les flops sans J où tu te fais bluffer par AK, TT. No set no bet et j'ai décrit les calculs plus haut. Je pensais que tu aurais bâti ton argumentation sur des calculs, comme à ton habitude quand tu analyses tes propres coups.

Si je relance à 85k (ou 105k), il est en effet évident que le fold est facile avec le bas de sa range (TT/JJ/AJ/AQ), mais comme le pot est déjà constitué et protégé par un petit tapis, ça ne me dérange pas de clore l'action lorsqu'il passe l'overbet. On peut reposer la même question sur ce que fait le JJ s'il a QQ, AK ou KK dans le même cas de figure. Si JJ est un fold facile, AA un call facile, c'est beaucoup plus flou entre les deux.

Pour ce qui est de l'utilité dans ce tournoi, les deux joueurs l'ont déjà, ce qui rend la confrontation très ev- pour le perdant du clash - or celui qui joue dans le noir, c'est celui qui a les As - l'autre sait ce dont il a besoin pour améliorer et check-raiser.

J'ai déjà l'utilité, j'ai la position sur le co-CL et je peux ad libitum l'éviter ou lui rentrer dedans, donc clore l'action n'est pas gênant de mon point de vue, le vrai tournoi, celui où l'on va powner la table, ne fait que commencer. La relance à tapis préflop peut se discuter (comme l'a suggéré TonyT), mais elle ne correspond pas à mon metagame en tournoi. Elle est bien évidemment supérieure à la stratégie d'élimination (call simple et six checks jusqu'à l'abattage).

En CG, je boîte bien évidemment, parce que le C/R boîte sur un pot protégé fait partie de mon metagame avec AA, KK et AK*. Il y a 40k dans le pot, on met 200k, la relance à 5 fois le pot est la limite haute de cette stratégie.
* On peut affiner le nombre de AK que l'on inclut dans la range en fonction du nombre de joueurs à la table, ce n'est pas forcément 100% des AK.

Si je n'ai pas encore l'utilité (par exemple : c'est la cinquième main du tournoi), alors je vais choisir une relance à 55k préflop pour prendre le maximum de risques de doubler (un peu plus que doubler) en jouant cette main à fond.

Enfin, tu sais bien que la notion de jeu parfait, définie par Sklansky, l'est dans le jeu où les deux joueurs jouent à cartes ouvertes, ce qui n'est pas le cas ici puisque AA est incapable de passer ses flèches sur un check-raise boîte sur un flop dry.

TonyT a écrit:

Taamer a écrit:

TonyT a écrit:

Loin d'être minime car la cote pour setminer n'est pas la même que la cote de flopper ton brelan 1:7.5 , elle est plutot proche de 1:10 en enlevant les possibilités de perdre avec ton set ( over set ,runner flush, runner straight, ..)

Taamer a écrit:

Donc ton adversaire est assez intelligent pour savoir où il en est avec JJ, et ce qu'il doit faire en fonction du pot (déjà gros) et de ce que tu lui demandes de rajouter pour toucher son brelan.

Si tu as dit ca, tu as cassé toi même toute ton argumentation :)

Set over set, runner runner flush ou runner runner straight, ça ne fait pas passer les cotes de 1:7,5 à 1:10.

1:10 c'est vraiment la cote minimale pour setminer .... généralement c'est 1:12 , Harrington conseille 1:25 ...

Set vs Overcard , il lui reste 2 outs pour retoucher et aussi pour les raison évoqués par chrismir A ou K qui peuvent paralyser le coup si l'autre a KK ou QQ

Alors, c'est 1:10, 1:12 ou 1:25? Si tu es en CG dans un pot limpé à trois joueurs, c'est sûr que tu peux toucher ton set au flop et ne gagner aucune mise supplémentaire. C'est pour ça que l'échantillon statistique contraint de faire baisser la cote du setmining pour couvrir le cas général.

Or on n'est pas dans le cas général ici. Dans un pot protégé par un joueur à tapis et sur-relancé par un joueur qui joue 200BB, je pense que la situation n'est pas la même, et que l'occasion de le stacker existe tous les jours.

Quant au cas set vs. overcards, je te le joue tous les jours à tapis, et on verra qui de nous deux gagne le plus souvent.