Overbet river ?!?

-farran steal très souvent du bouton
-katmum est un nouveau joueur qui viens d'arriver, 19/15/inf (pas forcément significatif), c'est son 1er 3bet.
Pas de notes sur lui.


Full Tilt Poker Game #14902439463: Table Amarillo (6 max, ante, deep) - $1/$2 Ante $0.30 - No Limit Hold'em - 7:53:46 ET - 2009/09/24
Seat 1: Chrismir ($433.95)
Seat 2: Kryptx00 ($411.20)
Seat 3: pupudeperro ($343.35)
Seat 4: DrGaskopf ($344.10)
Seat 5: farran ($395.20)
Seat 6: katmum ($755.90)
katmum antes $0.30
Kryptx00 antes $0.30
pupudeperro antes $0.30
Chrismir antes $0.30
farran antes $0.30
DrGaskopf antes $0.30
katmum posts the small blind of $1
Chrismir posts the big blind of $2
The button is in seat #5
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Chrismir [ ]
Kryptx00 folds
pupudeperro folds
DrGaskopf folds
farran raises to $6
katmum raises to $23
Chrismir calls $21
farran folds
*** FLOP *** [ ] [pot=54.40$]
katmum checks
Chrismir checks
*** TURN *** [ ] [][pot=54.40$]
katmum bets $35
Chrismir calls $35
*** RIVER *** [ ] [][pot=120.80$]
katmum has 15 seconds left to act
katmum has requested TIME
katmum bets $160
Chrismir has 15 seconds left to act
Chrismir has requested TIME

Je ne joue pas ces limites donc dur de juger.

J'ai juste cette idée que c'est tres de savoir finalement si c'est un bluff ou une value.
Dans les deux cas je pense qu'il ferait cet overbet, etant donné que ton jeu est bien + lisible que le sien , est que si c'est une value il misera cher pour te faire croire au bluff. Et s'il a rien et est quasiment sur que tu as une paire servie en dessous des rois (ton flat call flop, check flop, call turn), il fera cet overbet pour te pousser a te coucher.

Son check au flop est peut etre un control pot avec un TPGK du fait du resteal de l'aggro au bouton.

Donc... Finalement apres toutes ces reflexions je pense qu'il a un moyen roi.
Mais si il est vraiment sur de sa read, et qu'il t'as bien observe avant, et qu'il sait que tu seras capable de folder ta paire ici, alors il peut etre en bluff total.

35% call 75% fold.

QQ de BB t'as pas envie de 4bet preflop ? (je pense que c'est hors discussion)

soig a écrit:

35% call 75% fold.

ave -10% pour raise le compte est bon

alors en ce qui me concerne je serai bien tenté de faire "tapis" ici.
et a minima un call.

avec un raisonnemment probablement tordu et très discutable qui placerait adversaire sur une PP de 99 à JJ

=> il y a 2 K au board.
donc, en l'absence de tell ou d'historique pour orienter sur une stratégie plutot qu'une autre, je choisis d'écarter les mains AK et KK, car elle deviennent "moins probables" à être détenues par mon adversaire que les autres combinaisons
ainsi que les Kx (je vois pas pourquoi sur-relancer avec Kx préflop)

la seule main qui devient réellement gênante serait AA
mais pourquoi re-raiser préflop avec AA si c'est pour checker sur flop, qui contient 2 coeurs de surcroit ?

river: "katmum has requested TIME": est ce un leurre ou une vraie réflexion ?
2nd choix très discutable: même si Prudence est mère de Sureté, si on se met à craindre tout ce que pourrait avoir l'adversaire on n'arrive à rien, faut pas avoir peur "de pousser les jetons" (c'est ce que je me suis dit en finissant 295eme/295 à Aix, donc c'est une bonne règle ).
et si le destin nous a placé avec QQ contre AA, le board ne changeant rien pour aucun, comment éviter le choc ?

ensuite tout dépend de ce que représente la somme pour les joueurs
en mode tournoi, je dirai 80% call 20% allin 0% fold

Pour ma part ,pas trop pour le push qui donne

-FOLD des bluffs , ceux ci ne sont pas si nombreux comme tu as la Qh et qu'il surrelance preflop : AJh A10h, pour les tirages couleur ratés puis AJo ATo ....(QJo)

-CALL de ce qui te bat AK, KQ, (KJ), je pense pas qu'il fold les AS,

CALL possible de ce que tu bats PP 99-QQ

après c'est sur que la line que tu lui montre parait faible Check/Call, tu aurais protégé ton roi du tirage couleur au flop... mais lui aussi, alors pourquoi cet overbet avec 2k sur le board?

perso je le sens plutôt sur un monstre AK, ou KK le "katmum has requested TIME" suivi d'un overbet m'apparait d'ailleur + comme un jeu mégamax qu'il survalue à la river.

Pour moi c'est fold mais bon je ne joue pas a ses limites et je suis une huitre

Allez t'a call et il a retourné KK?

Pas de lecture, ce coup est un wa/wb, reste à voir la cote...

$160 pour $280, 1,75:1 (36%)

On est battu par KK(1) AK(8 ) KQ(4) AA(6) {55 33 22}(9)
On bat {JJ TT 99} (18) et les bluffs (x).

28 mains qui nous battent, 18+x que l'on bat. Si son ramage postflop de tight aggro ressemble à son plumage préflop, on peut penser que x est assez faible.

Hypothèse x=0 :
On a 18 gains pour 28 défaites, on gagne quelques $ d'EV (+$12) par rapport au fold (EV$0) et beaucoup de variance (écart-type $215). Et on gagne de quoi remplir une note sur note adversaire.

Pour quadrupler l'EV à $48, il faut que x = 7, ce qui donne 7 bluffs pour 46 value bets (fulls, brelans, deux paires jusqu'à KK-99), il n'y a pas besoin d'être un maniaque pour obtenir ce résultat. De façon intéressante, la variance ... varie peu quand on augmente le nombre de bluffs (écart-type $225).

Je vous laisse le soin de faire les calculs de "combien de bluffs pour gagner cent dol'?". (Les plus observateurs d'entre vous auront remarqué instantanément qu'il y a une erreur dans mes calculs, laquelle*?)

Mon avis : si le gars est un regular (ce que son tapis peut laisser penser, ce n'est pas un hit n' run à cette limite), s'il multitable, alors jamais il ne se mettrait en situation d'être relancé à tapis sans une main avec un call évident ou un fold évident, ce qui modifie les calculs, parce que cette fois il gagne beaucoup avec 55 33 22 "au cas où tu as un Roi et que tu relances". Comme tu n'envisageais pas de relancer (ou plutôt tu l'as envisagé et rapidement écarté cette possibilité), le call reste une question de résistance à la variance, pas d'EV.

Bien entendu, si tu considères que le mec est un régular, tight aggro donc plutôt facile, et que tu veux entamer un metagame global avec lui et pouvoir prendre des notes, alors tu paies les yeux fermés et la partie ne fait que commencer (parce qu'une note sur la mise river hors de position face à un joueur lisible vaut de l'or).

Dans tous les autres cas :
- trop peu de bankroll par rapport à la limite (=you go variance you go broke);
- s'il y a des adversaires qui font des livraisons autrement plus juteuses que par billet de $12;
Le fold est évident bikoz spot marginal.

Mon choix en live : "j'ai une main, est-ce que tu montres si je passe?" Si la réponse est "oui", alors j'ouvre QQ et je gagne une note superbe en concédant $12 d'EV, c'est presque le beurre et l'argent du beurre.
















* Il y a bien sûr QQ (1) possible en face, qui n'est ni compté dans le calcul d'EV, ni dans le calcul de la variance. Bien vu les gars!

Taamer a écrit:

$160 pour $280, 1,75:1 (36%)

On est battu par KK(1) AK(8 ) KQ(4) AA(6) {55 33 22}(9)
On bat {JJ TT 99} (18) et les bluffs (x).

Ce calcul combinatoire a l'avantage d'être objectif, il ne prend en compte aucune lecture ni l'historique du coup.

Mais je m'interroge (n'étant pas du tout un joueur de cash, je n'ai probablement pas les bons repères): est-ce que l'on ne peut pas écarter {55 33 22} du fait de sa sur-relance préflop à 11 BB ?
Avec ce type de mains dans cette position/situation, on cherche plutot a controler le pot et ne pas faire fuir les blinds qui pourront amener de la value ensuite si brelan touché ?

Donc même si on ne connait pas le joueur (on est pas à l'abri d'un "farfelu" ), trouves-tu judicieux d'écarter ces mains et sinon STP dans quels contextes ou a quel niveau de sur-relance préflop penses tu que nous puissions les écarter ?

Si on écarte ces 9 possibilités, le call devient AMHA une option incontournable.

Leprechaun a écrit:

(je vois pas pourquoi sur-relancer avec Kx préflop)

Le fait qu'il ya un aggro au bouton change tout de même pas mal la dynamique du coup je trouve ! Il suffit que la SB est une main tres correct , et qu'il a envie de montrer au bouton qu'il n'y a pas ecrit "servez vous" pour 3 bet avec une KQ KJ. Ce sont des mains qui toucheront beaucoup de flop, qui seront souvent devant si il touche TP. Meme si evidemment il prefere faire coucher le bouton. Il sait aussi qu'il aura beaucoup de credit sur son premier 3bet. Apres le fait que la BB call (ce qui sera rarement le cas) rajoute un probleme a l'equation.
C'est pour cela que j'avais pensé au control pot au flop.

Il sait que sur un bet standart 3/4 pot, 1/2 pot river, la BB callera 75% du temps si une grosse pocket en dessous du roi. Alors il se dit tentons de le faire grossir encore pouvant donner le doute sur un bluff.

Sur le time requested, c'est dur d'avoir un read.

Et 25% call 75% fold ^^

C'est l'humble avis d'un grinder micro limites ^^

Leprechaun a écrit:

Taamer a écrit:

$160 pour $280, 1,75:1 (36%)

On est battu par KK(1) AK(8 ) KQ(4) AA(6) {55 33 22}(9)
On bat {JJ TT 99} (18) et les bluffs (x).

Ce calcul combinatoire a l'avantage d'être objectif, il ne prend en compte aucune lecture ni l'historique du coup.

Mais je m'interroge (n'étant pas du tout un joueur de cash, je n'ai probablement pas les bons repères): est-ce que l'on ne peut pas écarter {55 33 22} du fait de sa sur-relance préflop à 11 BB ?
Avec ce type de mains dans cette position/situation, on cherche plutot a controler le pot et ne pas faire fuir les blinds qui pourront amener de la value ensuite si brelan touché ?

Donc même si on ne connait pas le joueur (on est pas à l'abri d'un "farfelu" ), trouves-tu judicieux d'écarter ces mains et sinon STP dans quels contextes ou a quel niveau de sur-relance préflop penses tu que nous puissions les écarter ?

Si on écarte ces 9 possibilités, le call devient AMHA une option incontournable.

je n'écarte pas 77 66 55 44 33 22 parce que check check au flop et bet call au turn sur K32K : comment ne pas défendre une paire en main sur ce tableau?

ensuite, le problème dans le calcul est qu'il faut ajouter beaucoup de bluffs dans l'équation pour gagner beaucoup d'ev par rapport à la variance élevée (=le spot est marginal). c'est à peu près autant d'ev de fold que de call (et raise est ev- car si t'es payé t'as perdu). fold ev$0 sd $0, call ev +$12 sd $215. Marginal en CG.

Finalement j'ai fold time out.
Je pense qu'un très bon joueur peut facilement me mettre sur QQ JJ et qu'il aurait pu me faire ce bluff overbet (un donk peux faire la même chose en me mettant sur rien), mais je ne sais pas si le 1er type de joueur joue en NL200.
Le call pour info n'était peut-être pas idiot.

Chrismir a écrit:

Finalement j'ai fold time out.
(...)
Le call pour info n'était peut-être pas idiot.

Call pour info = grosse variance et préparation de longues sessions avec ce joueur. Face à un inconnu, rien ne dit que vous rejouerez ensemble.

En revanche, indiquer l'overbet dans les notes, parce qu'en fait le calcul (dont je n'avais aucune idée avant de le faire) indique que beaucoup de mains peuvent payer des overbets assez énormes sur ce genre de tableau (grosse doublante et trois cartes insignifiantes).

Mais si l'on suppose qu'il vb 2/3 ou 3/4 pot la plupart de ses mains à value, alors le call devient ev- parce que la range d'overbet n'est plus la même du tout.

Je me permet de reposer la question.

QQ de BB en bataille de blind tu n'as pas envie de la 4bet preflop ? C'est Ev- tu penses face a un joueur inconnu ? Les probabilitées te donne raison de la 4 bet dans cette situation tu crois pas ?

soig a écrit:

Je me permet de reposer la question.

QQ de BB en bataille de blind tu n'as pas envie de la 4bet preflop ? C'est Ev- tu penses face a un joueur inconnu ? Les probabilitées te donne raison de la 4 bet dans cette situation tu crois pas ?

Ce n'est pas une bataille de blindes tant que le joueur au bouton est dans le coup.

Un call de 3-bet est déjà très fort. Et ce qui incite à ne pas 4-better, c'est que c'est du cash game : ils ont misé $23 préflop, mais il y a encore plus de $400 qui peuvent être misés dans le pot (flop/turn/river). En 4-bettant, si tu le fais rarement, tu vas lui expliquer que ta main c'est AAKKQQAK, et lui permettre de prendre de meilleures décisions sur la suite du coup. Et si tu 4-bet souvent, alors tu es plus difficile à lire, mais tu as aussi moins de chances de toucher un flop quand ta main n'est ni forte ni faite (AJo, 76hh, 44, etc.)

soig a écrit:

Je me permet de reposer la question.

QQ de BB en bataille de blind tu n'as pas envie de la 4bet preflop ? C'est Ev- tu penses face a un joueur inconnu ? Les probabilitées te donne raison de la 4 bet dans cette situation tu crois pas ?

L'autre problème (en plus de ce que Taamer a déjà évoqué) c'est quand 4bettant tu transformes casi ta main dans la partie bluff 200BB deep car tu ne te sens pas commit préflop face à un adversaire inconnu (qui oop standard va souvent 5bet/fold et rarement call), c'est un peu pareil que lorsque tu 4bet AQo 100bb deep du bouton face à un 3bet des blind, sans histo c'est rarement bon de partir à boite préflop. Jouer le coup en position en lui laissant sa range de bluff n'est jamais mauvais.

C'est tres clair.

J'avait l'idée du 4 bet car tu as tres souvent la meilleure main preflop, donc tu veux mettre le + d'argent dans le pot preflop. Mais effectivement la suite du coup va etre plus facile pour lui, et ta main sera souvent un bluff si il te call (tres souvent raise).

Merci pour les explications.

soig a écrit:

C'est tres clair.

J'avait l'idée du 4 bet car tu as tres souvent la meilleure main preflop, donc tu veux mettre le + d'argent dans le pot preflop. Mais effectivement la suite du coup va etre plus facile pour lui, et ta main sera souvent un bluff si il te call (tres souvent raise).

Merci pour les explications.

Malheureusement (ou heureusement ?! :)) c'est une erreur commune de raisonnement que la majorité des joueurs font :
la value ce n'est pas miser parce qu'on pense avoir la meilleure main, mais miser parce qu'on pense obtenir de l'action d'une main moins bonne (call ou raise). Je te laisse réfléchir sur cela...

Hum...

Je suis pas sur de saisir exactement la nuance dans cette situation précise.
Si tu 4 bet ici en min raisant, tu pourras aussi obtenir de l'action postflop d'une main moins bonne n'est ce pas ?

Maintenant nous sommes en milieu de tournoi. Pas d'historique, stack de 40 BB --> bouton, SB, BB.
La même situation arrive. Corrigez moi si j'ai tort, mais il faut mieux 4bet pour proteger ?

Edit : bon tapis souvent ici (mauvais exemple)
La meme avec 70 BB chacun ?

soig a écrit:

Hum...
Maintenant nous sommes en milieu de tournoi. Pas d'historique, stack de 40 BB --> bouton, SB, BB.
La même situation arrive. Corrigez moi si j'ai tort, mais il faut mieux 4bet pour proteger ?

Edit : bon tapis souvent ici (mauvais exemple)
La meme avec 70 BB chacun ?

Si tu es en milieu de tournoi avec 70 BB, c'est que ton adversaire de droite c'est Patrick Antonius, et que toi-même tu es Gus Hansen (A8hh vs JJ sur flop AxJhbh).

Mauvais exemple aussi... J'abandonne

vieto a écrit:

Chrismir a écrit:

Finalement Je pense qu'un très bon joueur peut facilement me mettre

FYP.

Taamer a écrit:

vieto a écrit:

Chrismir a écrit:

Finalement Je pense qu'un très bon joueur peut facilement me mettre

FYP.

Quoi ?! elle vous plais pas ma nouvelle coupe de cheveux et mon épilation ?
EV+ imo :D

Et puis un peu de respect pour ta banquière Everest vieto !

je le vois pas bluffer là..; monster hand je pense chez lui... le fold semble le plus raisonnable...