[CG] monsterdraw à 400bb deep.

Partie de CG live en NL20 (blinds 0.10€-0.20€).
Tout le monde a au moins 40€ à la table (au moins 200bb donc). Nous sommes 6 à table.
Je suis UTG avec et je relance à 0.60€
Je suis payé par vieto (stack de 78€) en position UTG+1 ainsi que par 3 autres joueurs.
Le pot fait donc environ 3€.
Le flop donne
Je conti-bet 2.10€
vieto me relance à 8€ et les autres foldent.
Je prend la décision de jouer ce coup à fond et je réfléchis au montant de ma sur-relance. En utilisant un peu le même principe que le 4bet preflop à 100bb, je décide de faire une petite sur-relance qui pourrais me permettre d'intégrer des bluffs dans ma range à l'avenir.
Je décide alors de relancer à 20€.
vieto boite, et je paie rapidement après avoir demandé un décompte de son stack pour être sûr de ne pas avoir fait d'erreur.
vieto retourne les nuts : et je rentre la flush au turn.

Voilà la problématique :
A 100bb, 150bb ou même 200bb, je suis quasiment sûr de prendre la bonne décision en jouant le coup à fond et en balançant tout l'argent au milieu au flop.
Mais est-ce une aussi bonne idée à 400bb deep ?

Peut-être que je me trompe mais la range de vieto que je percevrais dans ce coup est très thin et c'est uniquement [44,66,TT,64s,JJ,QQ,KK,AA], et encore je ne suis pas certain qu'il décide de raise toutes les overpaires, voir les overpaires tout court.
Face à cette range si on considère toute les overpaires (donc cas le plus optimiste) tu as 50% d'équité. En 3 bettant tu as le mérite de faire fold certaines overpaires et tu gagnes 46% des 13 euros du pot qui étaient du a vieto donc 6 euro environ, en value cela reste marginal car tu as 54% d'équité à peine (contre les overpaires) donc avec les stack au centre dans les cas les plus favorables ça dégagerai un profit de 6 ou 7 euro environ. Sachant que faut pas rêver, il risque de fold les seules mains contre quoi tu es favori (de toute façon ta fold équity sera égal à ta showdown équity à peu près).
Par contre tu auras toujours de l'action des sets ou la tu chute à 40% d'équité et perd 15 ou 16 euro dans le coup (en prenant en compte que il y a 9 combo de set, 3 combo de double paire, et 24 combo d'overpaire : nombre qu'on doit réduire imo)
Voilà pour un bref aperçu, j'ai pas envie de prolonger les calcul plus loin pour savoir ce qui est le plus optimal ponctuellement au flop.

Pour moi ta main a un gros atout :
malgrès que tu sois oop et que vieto sois un très bon joueur capable de gros read, je pense que la force de ta main réside dans tes out de quinte (6 cartes non flush) assez invisible par rapport à ta range percue et dans ce cas là tu peux lui prendre beaucoup ou énorme si ca rentre turn en lui faisant commettre une grosse erreur.
Donc imo j'aurais juste call même si j'abandonne un peu de FE, mais le pot est tellement ridicule par rapport aux stack à jouer que c'est envisageable, tu peux aviser si tu miss turn s'il est profitable de payer ou pas un éventuel second barrel pour voir la river.
En contre partie tu as peu d'implicite sur ta flush, mais bon vu l'équité marginale que tu as en boitant flop c'est pas très grave. Tu peux aussi ne pas voir la river mais alors t'auras peut être fait des économie en ne stackant pas avec un draw qui ne touchera plus que 30% du temps river.

Enfin quand il 4bet shove au flop, imo tu es toujours derrière. Mais bon t'as environ 60 à mettre dans un pot a 100, tu viens gentiment de te commit tout seul comme un grand.
Let's gamble !

setup

J'ai l'impression que tu ne fais jamais de très grosses erreurs ici avec ton combo draw, la même main avec 44 serait plus intéressante.

J'étais presque tenté de dire just call comme Chrismir, ya de bons arguments pour.

Mais on a tellement d'équité que je préfère quand même shove au flop.

Par contre preflop raise utg 57s avec toute la table deep je suis pas convaincu.

En fait, juste après le coup, je me suis souvenu avoir lu ça :
https://grenoblepoker.1fr1.net/strategies-f3/nl200-400bb-monster-combo-draw-ultra-deep-oop-t5289.htm
http://www.clubpoker.net/forum-poker/NL200-400BB-monster-combo-draw-ultra-deep-oop-t89316.html

Le coup n'est pas exactement le même (je ne défend pas ma blind, je suis le relanceur initial), mais la problématique est quand même assez similaire.

ChXAsh a écrit:

J'ai l'impression que tu ne fais jamais de très grosses erreurs ici avec ton combo draw, la même main avec 44 serait plus intéressante.

J'étais presque tenté de dire just call comme Chrismir, ya de bons arguments pour.

Mais on a tellement d'équité que je préfère quand même shove au flop.

Par contre preflop raise utg 57s avec toute la table deep je suis pas convaincu.

Ouvrez votre ebook Poker 101, page 17 :

- "jamais de très grosses erreurs" --> c'est comme faire tapis avec AKo en tournoi, l'erreur n'est jamais grosse, mais c'est toujours une erreur.

et page 43 :

- un raise en jeu deep (400BB) n'a rien à voir avec la valeur préflop de la main, mais avec la valeur de la main pour faire une combinaison forte à la turn ou à la river (=full, couleur ou quinte; plus rarement carré ou quinte flush). La relance avec 57s est très bien. Avec A9o elle serait sans doute plus dangereuse.

Nous reverrons ces concepts lors du cours de Lorenzo de mercredi.

Timus de Club Poker a écrit:

Il y avait une ligne horrible à prendre avec un tel draw et une telle profondeur et tu l'a prise si tu veux mon avis.
Faut absolument que je retrouve le très bon article de 2+2 sur le play des combo draws.
A cette profondeur de tapis, vouloir aller à tapis au flop est clairement une bêtise. De mémoire il explique que même si avec ce combo draw le shove est légèrement ev+ contre la range générale d'un vilain, il ne l'est pas assez suivant que la profondeur est importante. (parce que oui, un combo draws vs set, c'est souvent favoris sur la range adverse mais vilain va rarement stack off flop avec moins qu'un set avec cette profondeur, meme jamais si il est un tant soit peu décent comme joueur).
Ici je préfères de loin la ligne passive type c/c flop & turn si turn brique et lead fort si hit, ou alors c/c flop et c/r turn pour assez représenter un monstre.

Taamer a écrit:

Ouvrez votre ebook Poker 101, page 17 :

- "jamais de très grosses erreurs" --> c'est comme faire tapis avec AKo en tournoi, l'erreur n'est jamais grosse, mais c'est toujours une erreur.

et page 43 :

- un raise en jeu deep (400BB) n'a rien à voir avec la valeur préflop de la main, mais avec la valeur de la main pour faire une combinaison forte à la turn ou à la river (=full, couleur ou quinte; plus rarement carré ou quinte flush). La relance avec 57s est très bien. Avec A9o elle serait sans doute plus dangereuse.

Nous reverrons ces concepts lors du cours de Lorenzo de mercredi.

57s tu touches tout le temps une petite flush donc tu te fais "cooler" par toutes les overflush, reste les quintes et trips. Trips tu seras jamais confiant à cause des over trips et des sets. Reste les quintes, pas suffisant pour moi.
Donne moi Kxs ou Axs et je suis largement plus content.

oliv_grenoble a écrit:

En fait, juste après le coup, je me suis souvenu avoir lu ça :
https://grenoblepoker.1fr1.net/strategies-f3/nl200-400bb-monster-combo-draw-ultra-deep-oop-t5289.htm
http://www.clubpoker.net/forum-poker/NL200-400BB-monster-combo-draw-ultra-deep-oop-t89316.html

Le coup n'est pas exactement le même (je ne défend pas ma blind, je suis le relanceur initial), mais la problématique est quand même assez similaire.

Pas mal ce post pour "quelqu'un qui se remet jamais en cause" et qui est "result oriented" lol

Quand j'ai lu ton coup je n'avais pas fait l'analogie avec celui là mais c'est vrai qu'il y a des similitudes (combo draw, oop, 400 deep)
Cependant il y a quelques différence notables :
le fait que le pot sois multiway et qu'il y ai beaucoup de monde derrière toi augmente la force de ta range et augmente la force de la range à Vieto (tu auras noté que la range que je lui attribuais était extrêmement forte et ne comportait aucun bluff ou semibluff, on aurais pu ajouter les AdXd à la limite mais j'ai fait la supposition qu'il préférais call avec ce genre de main pour attirer d'autres joueurs dans le coup (des under FD par exemple) et éviter les problématique du au 4bet dans un pot très deep sachant qu'un pot multiway turn ne le dérange pas vu qu'il tire nuts et en plus il a la position sur le 1er agresseur, je ne sais pas si c'est ce qu'il aurais fait mais de toute façon ça ne change quasiment pas ton équité général).
Dans le même ordre d'idée la dynamique BvB n'est pas présente ce qui augmente aussi la force des ranges.

Malgré le fait que lorsqu'on joue oop on dois faire preuve de plus d'agressivité en général, j'en étais arrivé à la même conclusion qu'une ligne un peu plus passive est plus recommandé.
C'est un problème de valeur de SPR favorable pour les semibluff profitable, apparemment si celui ci est trop élevé, le risk/reward par rapport a la fold equity/dead money et les mains qui vont se commit n'est pas génial et on optimise pas trop la situation.
Ta main montre quand même l'importance accru de la position quand on est deep, t'aurais la position sur Vieto le coup serait beaucoup plus facile à jouer !

En ce qui concerne de jouer 57s préflop UTG 6handed deep, ça ne me pose pas de problème tant qu'on sais gérer postflop après, online je le joue 300deep ou 200deep, même 100 deep même si c'est loose c'est envisageable pour mixer ses ranges.
Du même avis que Alex (et l'ebook poker 101 ?!? connais pas va falloir que je regarde...) sur tout les points qu'il évoque.