L'effet domino, open 5bet light.

Je ne pense pas que cette main comporte vraiment un intérêt pratique pour le joueur de micro limit et low limit (la NL200 est même un peu faible en tant que contexte représentatif et rend cette situation exceptionnelle à cette limite), mais ca illustre bien les dynamiques qui se déroulent sur les parties SH très agro.

$1/$2 No Limit Holdem
OnGame
5 Players


Stacks:
UTG ($462.30)
CO ($200)
BTN ($531.20)
SB ($204)
Hero ($202)

Pre-Flop: ($3, 5 players) Hero is BB
1 fold,
CO raises to $6, CO est un reg semilag standard 24/20 27% de steal CO
BTN raises to $18, BTN est LAG 34/27, il aime bien 3bet en position, ici 11%. Au moment ou il 3bet je planifie de le 4bet light avec mon ATo qui ne peux évidemment pas call en blind mais qui est un très bon candidat pour le 4bet light à cause de son blocker A et par le fait que c'est une main jouable postflop au cas ou on est seulement call sachant qu'il y aura très peu d'as dans la range de just call des vilains.
SB raises to $48, SB est un semilag très agro 24/23, 14% de 3bet. Il est sur 3 de mes tables et c'est la 3eme fois en peu de temps que je le vois open 4bet sur des tables différentes ce qui me parait très suspicieux, ceci ajouté au fait qu'il aime apparemment 3bet light et que le spot était propice au cold 4bet light étant donné que je voulais le faire moi même !
Hero goes all-in $202, Venant de me faire couper l'herbe sous le pied je décide que c'est le bon moment de 5bet light sachant que SB sera très souvent en move et que ca devient très très difficile pour CO et BTN de payer même avec des mains relativement forte car à priori ils n'ont pas mon read sur SB.
Il faut savoir que intrinsèquement le 5bet light est un move plus puissant que le 4bet light (nous parlons à 100BB deep), car alors que le 4bet light est fondé uniquement sur la fold équity le 5bet light bénéficie aussi de showdown équity avec généralement 25% quand je suis payé par AK QQ+. Ici par exemple si ca fold 55% du temps je dégage déjà un profit de 7$ (et cela en prenant le pire des cas, quand 45% du temps c'est le 4betteur qui me paye : donc moins de dead money et moins de profit)). Je pense être au delà de ses 55% de fold équity, et au cas ou j'aurais à faire face à un set up et à un showdown ce move améliore considérablement mon image pour le futur ce qui le rend doublement EV+.
Le 3bet light est devenu une arme courante, le 4bet light deviens de plus en plus standard, le 5bet light prend alors en ce moment toute sa force,
même si il faut bien l'avouer un open 5bet light est on va dire très très rare.
CO folds, BTN folds, SB folds

Final Pot: $274

Hero wins $274 (net +$72)

SB lost $48
CO lost $6
BTN lost $18




question annexe : en cas de vidéo middle stack, vous préférez de la nl200 (bcp plus proche du jeu NL100 et NL50) ou de la nl400 (ou là il y a un gros palier d'agressivité qui est franchi) ?

GG :)
Je n'ai jamais eut l'occasion de faire ce genre de 'open 5bet light' en NL50...
Par contre, c'est vrai que j'ai utilisé plusieurs fois l'open 4bet light.

Effectivement, très intéressant d'avir abordé cette arme que moi non plus je n'ai jamais utilisé... Pour la réponse à ta question, la NL400 me paraîtrait sympa et nouveau pour nous.

Aiglon147 a écrit:

Pour la réponse à ta question, la NL400 me paraîtrait sympa et nouveau pour nous.

+1

Steve_Austin a écrit:

Aiglon147 a écrit:

Pour la réponse à ta question, la NL400 me paraîtrait sympa et nouveau pour nous.

+1

+1

NL200 sans hésiter. Des video en NL400 y'en a plein. Avec toi et Manu on a un feedback possible. Donc voir comment VOUS jouez SÉRIEUSEMENT à NOS limites est très intéressant. Et je ne pense pas qu'à tes limites tu soit beaucoup plus fort que les coach limper ou autre. Par contre les coach limper qd il font des video en NL100 ben on à pas de feedback sur GP.

je trouve ca intéressant, mais c'est vraiment le genre de move que tu tenterais que avec 100bbs de stack non?
tu tenterais le move dans la même config si tu avais 300$ voire 400$ après avoir déja doublé?

Et pourtant l'ironie c'est qu'avec 100bbs only normalement un 4better, meme light, a la cote pour te caller avec quasi any two apres avoir investi 70$ environ (montant standard pour un 4bet j'imagine, 48 ici je trouve ca vraiment petit).

Mais j'aime bcp en tout cas :)

eckowezen a écrit:

Et pourtant l'ironie c'est qu'avec 100bbs only normalement un 4better, meme light, a la cote pour te caller avec quasi any two apres avoir investi 70$ environ (montant standard pour un 4bet j'imagine, 48 ici je trouve ca vraiment petit).

C'est là tout l'intérêt de 4bet à 48$ (24bb) : tu peux le faire sans te commiter. En faisant 70$, tu te commit et t'es obligé de payer même quand tu étais en bluff (et c pas le but car à ce moment là, autant boiter direct).
Bien évidemment, il faudra bien équilibrer en 4bettant le même montant pour value.

Oliv à tout dis, le montant standard bien équilibré c'est plutôt 48 ici.
Si quelqu'un met 70, sois c'est qu'il est entrain de 4bet value un fish et dans ce cas là pourquoi pas, sois ce sera (très souvent) signe d'un standard fishy.

Je viens de faire un Overshot en NL400 (une centaine de mains) et ca jouait pas plus aggro que ca

Petit coup sympa :

Je suis au CO avec Q9s ( j'étais assez actif ) , j'ouvre à 12 , BTN flat call , BB ( bon joueur ) squeeze à 48.
Je 4bet à 138 pensant jouer la BB ( un peu gros comme bet non ? ) et BTN push ... BB fold , je Fold :(

TonyT a écrit:

Je viens de faire un Overshot en NL400 (une centaine de mains) et ca jouait pas plus aggro que ca

Petit coup sympa :

Je suis au CO avec Q9s ( j'étais assez actif ) , j'ouvre à 12 , BTN flat call , BB ( bon joueur ) squeeze à 48.
Je 4bet à 138 pensant jouer la BB ( un peu gros comme bet non ? ) et BTN push ... BB fold , je Fold :(

En partant du principe que vous êtes 100BB effectif.
Tu as 262 (400-138) à rajouter dans un pot à 588 (138+400+2+48), il te faut donc 30.8% d'équité pour call, contre KK+ AK tu en as 29.2.
Si tu étais un peu moins deep que 100BB deep, ou si tu élargis un peu la range de NYBR de vilain au bouton (qui est surrement un reg car il savait que ton OR loose du CO flatté par le BTN déclencherais souvent un squeeze de la BB qui est surrement reg) et bien tu viens de te commit en sizant trop fort ton 4bet et c'est EV- de fold sur la boite.

Je trouve 28% vs ta range ... ( 27 avec QQ)
Et je jouais mega scared money ( pas envie de gamble une cave :p )

Force est de constater que mon sizing etait pas bon :)

TonyT a écrit:

Force est de constater que mon sizing etait pas bon :)

ça c'est sûr.
Tu obtiens quasiment le même résultat en 4bettant à 95$ au lieu de 138. 43$ de gagné c'est plutôt sympa non ?

oliv_grenoble a écrit:

TonyT a écrit:

Force est de constater que mon sizing etait pas bon :)

ça c'est sûr.
Tu obtiens quasiment le même résultat en 4bettant à 95$ au lieu de 138. 43$ de gagné c'est plutôt sympa non ?

Meme pas en reve ... tu laisses toutes les cotes pour rentrer ...

TonyT a écrit:

oliv_grenoble a écrit:

TonyT a écrit:

Force est de constater que mon sizing etait pas bon :)

ça c'est sûr.
Tu obtiens quasiment le même résultat en 4bettant à 95$ au lieu de 138. 43$ de gagné c'est plutôt sympa non ?

Meme pas en reve ... tu laisses toutes les cotes pour rentrer ...

Pas vraiment... bb va rarement call ici, sois fold ou shove.
Le sizing standard c'est entre 95 et 105$.
Avec ton sizing à 138, t'aurais mieux fait de boiter direct.
Quant à QQ elle est beaucoup moins probable dans la range de NYBR à cause de pas mal de flop défavorable, en plus du fait que t'as un blocker qui réduit de 50% les combos.

TonyT a écrit:

oliv_grenoble a écrit:

TonyT a écrit:

Force est de constater que mon sizing etait pas bon :)

ça c'est sûr.
Tu obtiens quasiment le même résultat en 4bettant à 95$ au lieu de 138. 43$ de gagné c'est plutôt sympa non ?

Meme pas en rêve ... tu laisses toutes les cotes pour rentrer ...

Mais de quelle côte ? Tu crois qu'il va te call avec ou ici ? Bon, s'il le fait, tu lui met une belle note de gros fish et puis tu le joues en tant que tel (et donc éviter de 4bet light). Et puis si c'est un fish, c'est pas parce que tu fait 138$ que tu vas le faire fold + facilement.
Je le répète, la range de shove de ton adversaire (et de call mais ce sera tellement rare) sera quasiment la même. La seule différence, c'est que tu te fera 5bet light un peu plus souvent en utilisant un 4bet à 24bb. Parce que si ton adversaire estime qu'il s'agit là d'une range équilibrée entre 4bet light et 4bet pour value, le choix du 5bet light peut venir à lui. Tandis qu'en te voyant te comitter, il sera moins enclin à 5bet light. Enfin, plus maintenant car il t'a vu faire un 4bet comittant/fold.
Sinon, 95$ est effectivement un peu léger (j'avais pas vu qu'il s'agissait d'un squeeze et non d'un 3bet). Un petit 102$ me semble pas mal.

pourquoi on appelle ca new york backraise? y a un peu une contradiction entre une des villes les plus belles du monde et ce move tout pourri, non?

on devrait renommer ca Bagdad backraise ou Sarajevo backraise, ou Minsk backraise... Tallinn backraise, Timisoara backraise :D

eckowezen a écrit:

pourquoi on appelle ca new york backraise? y a un peu une contradiction entre une des villes les plus belles du monde et ce move tout pourri, non?

on devrait renommer ca Bagdad backraise ou Sarajevo backraise, ou Minsk backraise... Tallinn backraise, Timisoara backraise :D

New-York une des plus belles villes du monde... de Central Park Ouest jusqu'au Sud de la presqu'île, certainement... c'est un peu comme limiter Paris aux Champs-Elysées.

"Raleigh, NC, back-raise" serait certainement plus péjoratif.

oliv_grenoble a écrit:

TonyT a écrit:

oliv_grenoble a écrit:

TonyT a écrit:

Force est de constater que mon sizing etait pas bon :)

ça c'est sûr.
Tu obtiens quasiment le même résultat en 4bettant à 95$ au lieu de 138. 43$ de gagné c'est plutôt sympa non ?

Meme pas en rêve ... tu laisses toutes les cotes pour rentrer ...

Mais de quelle côte ? Tu crois qu'il va te call avec ou ici ? Bon, s'il le fait, tu lui met une belle note de gros fish et puis tu le joues en tant que tel (et donc éviter de 4bet light). Et puis si c'est un fish, c'est pas parce que tu fait 138$ que tu vas le faire fold + facilement.
Je le répète, la range de shove de ton adversaire (et de call mais ce sera tellement rare) sera quasiment la même. La seule différence, c'est que tu te fera 5bet light un peu plus souvent en utilisant un 4bet à 24bb. Parce que si ton adversaire estime qu'il s'agit là d'une range équilibrée entre 4bet light et 4bet pour value, le choix du 5bet light peut venir à lui. Tandis qu'en te voyant te comitter, il sera moins enclin à 5bet light. Enfin, plus maintenant car il t'a vu faire un 4bet comittant/fold.
Sinon, 95$ est effectivement un peu léger (j'avais pas vu qu'il s'agissait d'un squeeze et non d'un 3bet). Un petit 102$ me semble pas mal.

D'une mon 4°bet n'est pas comittant, j'ai pas les cotes pour call ...
J'ai environ 262 à rajouter pour un pot à 586 soit 44% , j en suis loin ...

De 2 si ma range de 4°bet est constitué de + de value que de bluff ( ce qui est le cas ) , un bet "oversizé" rentabilise donc plus (d 'apres ta théorie que la range de push/fold est la meme en fonction de tous les sizings , (ce que je ne pense pas))

3 en construction ...

TonyT a écrit:

oliv_grenoble a écrit:

TonyT a écrit:

oliv_grenoble a écrit:

TonyT a écrit:

Force est de constater que mon sizing etait pas bon :)

ça c'est sûr.
Tu obtiens quasiment le même résultat en 4bettant à 95$ au lieu de 138. 43$ de gagné c'est plutôt sympa non ?

Meme pas en rêve ... tu laisses toutes les cotes pour rentrer ...

Mais de quelle côte ? Tu crois qu'il va te call avec ou ici ? Bon, s'il le fait, tu lui met une belle note de gros fish et puis tu le joues en tant que tel (et donc éviter de 4bet light). Et puis si c'est un fish, c'est pas parce que tu fait 138$ que tu vas le faire fold + facilement.
Je le répète, la range de shove de ton adversaire (et de call mais ce sera tellement rare) sera quasiment la même. La seule différence, c'est que tu te fera 5bet light un peu plus souvent en utilisant un 4bet à 24bb. Parce que si ton adversaire estime qu'il s'agit là d'une range équilibrée entre 4bet light et 4bet pour value, le choix du 5bet light peut venir à lui. Tandis qu'en te voyant te comitter, il sera moins enclin à 5bet light. Enfin, plus maintenant car il t'a vu faire un 4bet comittant/fold.
Sinon, 95$ est effectivement un peu léger (j'avais pas vu qu'il s'agissait d'un squeeze et non d'un 3bet). Un petit 102$ me semble pas mal.

D'une mon 4°bet n'est pas comittant, j'ai pas les cotes pour call ...
J'ai environ 262 à rajouter pour un pot à 586 soit 44% , j en suis loin ...

De 2 si ma range de 4°bet est constitué de + de value que de bluff ( ce qui est le cas ) , un bet "oversizé" rentabilise donc plus (d 'apres ta théorie que la range de push/fold est la meme en fonction de tous les sizings , (ce que je ne pense pas))

3 en construction ...

Et bien si tu le dis, tu dois avoir raison...



(au fait, revises tes calculs de cotes...)

TonyT a écrit:

D'une mon 4°bet n'est pas comittant, j'ai pas les cotes pour call ...
J'ai environ 262 à rajouter pour un pot à 586 soit 44% , j en suis loin ...

33% imo

TonyT a écrit:

D'une mon 4°bet n'est pas comittant, j'ai pas les cotes pour call ...
J'ai environ 262 à rajouter pour un pot à 586 soit 44% , j en suis loin ...

586/262=2.24
la cote du pot est de 2.24 contre 1. (ou 30.9%)
tu es donc comitté.

30% j'ai calculé trop vite mais je suis toujours limite niveau cote ... comme j'avais répondu a chrismir ..

TonyT a écrit:

30% j'ai calculé trop vite mais je suis toujours limite niveau cote ... comme j'avais répondu a chrismir ..

Ben se mettre dans une situation limite ou le fold est presque égal au call (et cela en considérant zéro 5bet light ou value large JJ-TT AQs, sinon c'est un call) c'est une situation à éviter absolument, surtout quand on conserve quasi autant de FE en réduisant de 35$ le 4bet.
En ce qui concerne ces sizing standard de 4bet à 100BB ca ne viens pas d'oliv ou de moi, c'est une théorie communément admise chez tout les joueurs décents de poker middle et hi-stake, tu verras jamais durrr 4bet avec ton sizing en NLHE. L'autre alternative au min 4bet à 100BB deep, c'est l'over-4bet shove, intéressant dans certain cas.
Mais il n'y a pas de place au milieu entre le min4bet et l'over4bet-shove, à part situation exceptionnelle en value contre des vilain CS fishy qui ne comprennent rien et ne se soucient pas de ce que l'on fait, et contre qui l'on veux faire grossir le pot rapidement préflop.

Je te conseille de visionner les vidéos francophones limpers si tu veux bosser ton cash game NLHE SH.

Ces vidéos c'est beaucoup mieux que les overshot pour apprendre (même si perso le concept d'overshot ne me dérange pas car j'augmente pas mal mon winrate avec ca...)
Le gros problème de ces shot c'est que tu pars d'entrée avec de multiples handicaps :
-1 tu n'as pas la bankroll nécessaire (20k$), tu joues scared et donc pas ton A-game
-2 même si tu arrives à sortir ton A-game, tu n'as pas forcément toutes les armes de skill pour te défendre
-3 tu joues avec un field dont tu connais mal la dynamique
-4 tout les reg du field te repère au bout de 10 mains (j'exagère pas) et tu deviens la cible de la table, être la cible de la table c'est pas agréable du tout, tu vas pas arrêter de te faire agresser, et ca devient alors encore plus dur de jouer.

Après (heureusement !!!) rien n'empêche quelqu'un de faire un shot pour s'amuser, le fun et les sensations, mais il faut être conscient que c'est très EV négatif

Tiens je réfhéchissais à cette main ya pas longtemps
et je me demandais si on pouvait pas shove une pocket genre 44 dans ce spot.
On a pas les blockers comme ATo mais on a une meilleure équité contre QQ+/AKo.

Bon par contre je serais à la place de CO ou BTN dans cette main,
j'aurai beaucoup de mal à call le shove avec QQ ou AK.
Dans le cas ou ils fold ces mains là, ATo est meilleur qu'une low pocket contre leur range.

Enfin bref avec les blockers ca semble quand meme largement meilleur de faire ca avec ATo vu qu'on doit faire fold 3 personnes.