[Théorie] Quelles implicites faut-il pour flopper une paire?

MTT, en phase plate d'ITM. Vous êtes gras CL (>80BB), vous érodez les tapis adverses à votre table, les tapis moyens sont devenus des petits tapis : pour les sortir il faudra utiliser la force de vos cartes.

Vous êtes de BB (BB 1, SB 0,5, ante 0,8 ) avec une main comme , ou ou (= pas de paire, pas de carte haute A/K/Q, pas de carte basse (432), avec un 6 ou un 5 il faut que ce soit un connecteur assorti). Votre adversaire (table de huit) a un tapis de 9BB. Il relance à 3BB. Vous êtes dernier à parler en BB, vous avez 2BB à payer pour 5,3BB au milieu, et il lui reste 6BB à miser (et il va les miser).

La question théorique est : faut-il payer pour flopper une paire et jouer le reste du tapis adverse quand on touche (30% du temps)?

On peut jouer sur les paramètres (montant du raise préflop, taille du tapis adverse en BB, hauteur des deux cartes en main, etc.), l'idée est que l'adversaire mise entre 1/4 et 1/3 de son tapis préflop. Ne me demandez pas pourquoi il n'a pas fait all-in : c'est justement pour voir si l'adversaire fait une faute stratégique (ou pas) en vous laissant la possibilité stratégique supplémentaire d'évaluer la force de votre main après le flop. Bien évidemment, vous auriez passé s'il avait boîté préflop (puisque le call est marginal même quand l'adversaire pousse anytwo).

it's a joke ? level ?
non car si cette question est sérieuse je pense qu'elle trouverait plus sa place dans l'espace initiation.
PS: sans méchanceté aucune, juste mon avis rien de plus.

Taamer a écrit:

La question théorique est : faut-il payer pour flopper une paire et jouer le reste du tapis adverse quand on touche (30% du temps)?

Lorenzo, à mon avis, l'illustration est là pour les mathématiques et la théorie.

Je pense que les calculs vont montrer que le call n'est pas horrible ^^

Taamer a écrit:

faut-il payer pour flopper une paire et jouer le reste du tapis adverse quand on touche (30% du temps)?

Parce que tu crois qu'une range réaliste de l'adversaire convient pour go broke avec juste une paire entre 7 et J au flop?

Moi j'ai pas fait de calcul et je pense que la réponse à la question est "non".

IFU a écrit:

Je pense que les calculs vont montrer que le call n'est pas horrible

ah j'ai vraiment hâte de voir ça !
Enfin rappelons quand même que pour que le résultat de quelque calcul que ce soit s'avère pertinent encore faut-il être capable de poser les bonnes hypothèses de départ sans quoi ce calcul n'est rien d'autre que du vent.

Lorenzo38 a écrit:

IFU a écrit:

Je pense que les calculs vont montrer que le call n'est pas horrible

ah j'ai vraiment hâte de voir ça !
Enfin rappelons quand même que pour que le résultat de quelque calcul que ce soit s'avère pertinent encore faut-il être capable de poser les bonnes hypothèses de départ sans quoi ce calcul n'est rien d'autre que du vent.

Je dirais même que la question de taamer fait intervenir cette interrogation: "Est-ce-que faire une grosse erreur pré-flop me permet de jouer un coup cev+ au flop?"

IFU a écrit:

Taamer a écrit:

La question théorique est : faut-il payer pour flopper une paire et jouer le reste du tapis adverse quand on touche (30% du temps)?

Lorenzo, à mon avis, l'illustration est là pour les mathématiques et la théorie.

Je pense que les calculs vont montrer que le call n'est pas horrible ^^

Je demande d'abord des intuitions de joueurs agguerris. Je n'ai pas posé les calculs, j'ai juste observé cette stratégie chez d'autres joueurs. Et Gus Hansen CL paie parfois un tapis avec T7o (I don't need as much as you guys [to call])

chanin a écrit:

Taamer a écrit:

faut-il payer pour flopper une paire et jouer le reste du tapis adverse quand on touche (30% du temps)?

Parce que tu crois qu'une range réaliste de l'adversaire convient pour go broke avec juste une paire entre 7 et J au flop?

Je fixe la range de l'adversaire par rapport à celle, connue, d'open-shove à 9BB selon sa position. Est-ce que l'on a mieux à faire que fold préflop avec notre poubelle, est-ce qu'avoir ?75?%*+tapisBB*30% compense les -2BB*70% qu'on paie pour flopper la paire (et parfois rester derrière!)

oliv_grenoble a écrit:

Moi j'ai pas fait de calcul et je pense que la réponse à la question est "non".

En HU, SB qui a 9BB raise 3BB, tu n'envisages pas de call pour flopper et le bust (disons que tu as un avantage 5:1 en jetons) avec ... deux cartes supérieures au J? au T? au 9? au 8? (où est ta limite, QJ? QT? Q9? Q8?). Tu attends un topx% pour shove/callshove?

Lorenzo38 a écrit:

IFU a écrit:

Je pense que les calculs vont montrer que le call n'est pas horrible

ah j'ai vraiment hâte de voir ça !
Enfin rappelons quand même que pour que le résultat de quelque calcul que ce soit s'avère pertinent encore faut-il être capable de poser les bonnes hypothèses de départ sans quoi ce calcul n'est rien d'autre que du vent.

Hypothèses : la théorie dit qu'il y a un range d'open-push optimal à 9BB, auquel cas tu passes ta poubelle en BB malgré ton gros tapis. Si, avec le même range, ton adversaire relance 3BB, est-ce qu'il te donne la possibilité d'améliorer ton jeu?
- Fold ramène au cas précédent
- Reshove n'est pas coté (tu te ramènes au cas où tu call son shove, EV- vu la faible équité de ta main)
- et call, qu'est-ce que ça vaut? <-- the question.

Taamer a écrit:

La question théorique est : faut-il payer pour flopper une paire et jouer le reste du tapis adverse quand on touche (30% du temps)?

Feeling : non
Mathématique: je ne sais pas

Exemple avec

Notre adversaire ouvre le top 20% (AT+, A2s+, 66+, broadway en rajoutant les X9s) sans faire all in.
Quand on stop&go il call tout le temps.

Si on call/fold on perd 2bb
Si on call/push/perd on perd 8bb
Si on call/push/gagne on gagne 11.3bb

70% on fold
15% on touche un 7 on à 60.7% d'équité
15% on touche un J on a 60.7% d'équité

0.7*(-2)+0.30*(0.607*11.3-0.393*8 )=+0.97bb

Si l'adversaire fold de temps en temps sur nos push quand il miss complètement le flop on perd de l'EV par rapport au résultat trouvé.

Si la range d'ouverture sans faire all in de vilain est top 10%.
On a en moyenne 54.7% d'équité quand on touche.
0.7*(-2)+0.30*(0.547*11.3-0.453*8 )=+0.63bb


Par contre faut pas aller plus loin car après ca chute en flèche à partir de top 8% on doit être pas loin du break even, et en deçà c'est EV-.

Après le problème c'est que généralement quand un adversaire ne fait pas all in avec 9BB mais ouvre a 2.5 ou 3bb, c'est signe d'un monstre (et donc plus serré que top 8%).

C'est flopzilla qui te permet de faire aussi rapidement ces calculs? Tu peux faire la même avec un raise à 2,5BB et un autre à 2BB (et toujours 9BB deep + commit adverse) stp?

Nop j'ai pas la licence de flopzilla.

J'ai seulement calculé l'équité de J7 vs top X% sur board 7xx ou Jxx et je fait l'estimation approximative à 15% de touché une paire avec une hole card.

Idée des ranges openshoveEV+:
Hijack : 44+ A4s+ A7o+
Cutoff : 44+ A2s+ A3o+ KTs+ KJo+
Bouton : 33+ A2s+ A2o+ K5s+ K8o+ QTs+
SB : 22+ A2s+ A2o+ K2s+ K2o+ Q2s+ Q6o+ J7s+ J8o+ T8s+

Chrismir a écrit:

Nop j'ai pas la licence de flopzilla.

J'ai seulement calculé l'équité de J7 vs top X% sur board 7xx ou Jxx et je fait l'estimation approximative à 15% de touché une paire avec une hole card.

Quel outil te permet de paramétrer 7xx ou Jxx sur le flop?

Edit : heu my bad pokercruncher ta fait ça avec des ranges, je cross-compute ça tout de suite.

Apparemment il y a une coquille dans mes calculs (faute de frappe à la calculette (j'ai compté le 1er terme a 0.14 au lieu de 1.4) faut enlever 1.26 au résultat)

0.7*(-2)+0.30*(0.607*11.3-0.393*8 )=-0.29bb

0.7*(-2)+0.30*(0.547*11.3-0.453*8 )=-0.63bb

Donc pas de surprise c'est EV- en fait.

Taamer a écrit:

Idée des ranges openshoveEV+:
Hijack : 44+ A4s+ A7o+ (Flop 7 : 63,7%; Flop J : 75,5%)
Cutoff : 44+ A2s+ A3o+ KTs+ KJo+ (Flop 7 : 71,5%; Flop J : 76,1%)
Bouton : 33+ A2s+ A2o+ K5s+ K8o+ QTs+ (Flop 7 : 73,5%; Flop J : 78,6%)
SB : 22+ A2s+ A2o+ K2s+ K2o+ Q2s+ Q6o+ J7s+ J8o+ T8s+ (Flop 7 : 76,2%; Flop J : 77,9%)
(méthode de calcul : pokercruncher, MonteCarlo)

Avec les ranges ci-dessus, j'obtiens (même calcul, sauf que j'ai une équité de J7o/7xx et J7o/Jxx plus forte que dans ton calcul Chris) entre +0,4BB et +0,8BB selon la position adverse; et j'ai ajouté les calculs avec des raise ) 2,5BB et à 2BB, ça donne entre 0,7BB et 1,1BB (pour le 2,5BB) et entre 1BB et 1,4BB (pour le 2BB).

Ton équité postflop à 60% ou à 54% me semble faiblarde Chris, peux-tu vérifier le calcul (ou est-ce que tu as une range complètement différente?)

Taamer a écrit:

j'ai juste observé cette stratégie chez d'autres joueurs. Et Gus Hansen CL paie parfois un tapis avec T7o (I don't need as much as you guys [to call])

y a aussi Wilfried de Challes qui applique cette stratégie...

Up. Chrismir, nos résultats diffèrent : tu es certain de l'équité de J7o qui a floppé un 7 ou un J face aux ranges que tu considères?

En tout cas si c'est ev+ de call un minraise ou un raise a 2.5bbs (3bb me semble un peu cher quand meme) d'un short au hijack ou au cut-off pour ensuite lui reshove à la bouche profitablement, ca va changer ma vision des choses concernant cet aspect la du jeu en mtt.

lol@je vais bleed tous mes chips