[MTT 10€ Winamax ] HU, main décisive

IFU a écrit:

Je pense que je rejoinds ainsi Taamer sur le fait de prendre la décision au turn (en relançant) plutôt que de call/push la river surtout si l'adversaire a tendance à 3-barrel.

Sauf que si il est en slip complet ( range encore plus large que semi-bluff ), on perds sa dernière mise de 650k !

-1- Vaux mieux garder les 5bb si on ne pense faire fold aucune main qu'on bat et ne jamais être payé par moins bien.
-2- En ce qui concerne le shove turn proposé par Taamer, le play optimal dépend de vilain : le call turn est bon si on a une très bonne idée de la range de vilain et qu'on pense qu'il va très très souvent 3eme barrel bluff les busted draw river mais il faut être conscient qu'il à souvent 14 ou voir 21 out avec (il a 6 out s'il "est en slip complet", et nous on a un blocker ) ce qui lui donne entre 14 et 45% d'équité. Les conditions pour le call sont donc qu'il fasse très souvent le mauvais bluff river et que nous on ne fasse pas un mauvais héro call ou un mauvais fold sur un de ses out fantômes, sinon le shove turn est mieux.

Chrismir a écrit:

-1- Vaux mieux garder les 5bb si on ne pense faire fold aucune main qu'on bat et ne jamais être payé par moins bien.
-2- En ce qui concerne le shove turn proposé par Taamer, le play optimal dépend de vilain : le call turn est bon si on a une très bonne idée de la range de vilain et qu'on pense qu'il va très très souvent 3eme barrel bluff les busted draw river mais il faut être conscient qu'il à souvent 14 ou 15 out voir 21 avec (et 6 out s'il "est en slip complet"). Les conditions sont donc qu'il fasse très souvent le mauvais bluff river et que nous on ne fasse pas un mauvais héro call sur un de ses out fantômes, sinon le shove turn est mieux.

Merci bien Chris, je saisis pour le fait de call et non push (d'ailleurs Micky, sur cette As, t'aurais payé toutes les mises d'1/2 pot à tapis ?).
C'est vrai que tu prends un risque en laissant la river entrée, mais d'un autre côté tu ne te commit en payant et cela te permet d'aviser sur la river. Well Play !

J'ai une main joué contre Locsta en cash game récemment qui illustre bien le problème.



$2/$4 No Limit Holdem
OnGame
6 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
UTG ($529)
Locsta ($1,022.20)
CO ($396.15)
Hero ($636.20)
SB ($391.50)
BB ($113.15)

Pre-Flop: ($6, 6 players) Hero is BTN
1 fold, Locsta raises to $12, CO calls $12, Hero raises to $48, 2 folds, Locsta calls $36, CO folds

Flop: ($114, 2 players)
Locsta bets $77, Hero calls $77

Turn: ($268, 2 players)
Locsta bets $148, Hero calls $148

River: ($564, 2 players)
Locsta bets $364, Hero calls $363.20

Final Pot: $1,291.20
Locsta shows


Locsta wins $1,287.40 (net +$650.40)

CO lost $12
Hero lost $636.20


Je call ayant mis vilain depuis le flop sur 45 ( par exemple, le reste de sa range il va sois check call, sois check raise) qui va essayer de bluffer ses out fantômes à carreau, si ca avait été une carte qui ne me paire pas turn j'aurais shove rebluff turn car il y a plus de cartes qui lui donne la meilleure main river que de cartes qui me bluff river (la Q lui enlève ses outs de paires), mauvaise pioche il n'avait que la gutshot (et magique river pour lui, celle qui lui donne le jeu max plus l'out fantôme à bluff catcher)

Je trouve son play très bizarre soit dit en passant.

M_i_c_k_y a écrit:

Je trouve son play très bizarre soit dit en passant.

+1, il a peut-être suivi certains cours le mercredi et à commencer la value dès le flop !

Merci pour l'exemple, c'est vrai que c'est une river magique mais qui aura la plupart du temps une issue favorable pour toi !

Pour la main avec locsta par exemple , le board se prête tellement à un 3barrel bluff que raise turn est immonde parce qu'on enlève les air de sa range (ou les draw à 6outs quoi).

Enfin bref , j'aime pas le raise turn sur la main du mtt tout simplement parce que oui on enlève tout ses bluff de sa range.

Et bien moi (je dois être le seul d'ailleurs) j'adore le shove river de Micky !!! Car comme lui je pense qu'il peut faire fold des mains qui sont devant lui à l'abattage (même si là nous sommes un peu result oriented)... il va de soi qu'à sa place, je n'aurai JAMAIS shove river mais just call (voir sûrement fold !), mais ce move original m'a interpellé surtout avec 55 !!!

Louis38 a écrit:

Pour la main avec locsta par exemple , le board se prête tellement à un 3barrel bluff que raise turn est immonde parce qu'on enlève les air de sa range (ou les draw à 6outs quoi).

Enfin bref , j'aime pas le raise turn sur la main du mtt tout simplement parce que oui on enlève tout ses bluff de sa range.

Comme l'a dit Chris, il peut bluff avec beaucoup d'équité (55 reste très fragile ici, c'est pas 99 quoi) et tu sais jamais vraiment quelle river il hit ou non, ta seule info c'est le sizing,
en l'occurrence il est moisi et peut se ranger dans la catégorie "je tente un bluff sans cohérence et me garde un peu au cas où ça rate"
J'aime raise turn pour capitaliser et prendre un pot déjà gros me donnant l'avantage et chips, en blocs et en dynamique du match.
A noter que je ne pense pas avoir besoin d'un showdown pour raiser turn, vs un fish, cette ligne représente mostly air.

As played, je ne raise jamais river, pointless imo, Louis l'a très bien expliqué

Aiglon147 a écrit:

Et bien moi (je dois être le seul d'ailleurs) j'adore le shove river de Micky !!! Car comme lui je pense qu'il peut faire fold des mains qui sont devant lui à l'abattage (même si là nous sommes un peu result oriented)... il va de soi qu'à sa place, je n'aurai JAMAIS shove river mais just call (voir sûrement fold !), mais ce move original m'a interpellé surtout avec 55 !!!

C'est juste pas possible, le pot est trop gros!
Il peut pas bet/fold un 7 de cette façon, cette ligne est tellement polarisée, c'est jamais de la thin value capable de réévaluer

En fait river , s'il hit genre une paire il va pas thin value , il va check down. Donc on se retrouve avec une situation ou sa range est encore une fois très polarisée , vraiment extreme, un 4 , ou un set au flop . Et tout le reste en bluff (comme il check down tout ce qui a de la shodown value). River on se retrouve donc avec une décision assez facile. Même avec les 60% d'équité moyenne , on se retrouve avec un type qui va bet (s'il bet nuts ou missed draw/air) tellement plus de combo en bluff qu'en value qu'on perdrait trop à arreter le coup turn. Surtout qu'en mettant tout turn on joue notre tournois , et ca c'est pas cool ! (on est couvert non ? Je me rappelle plus =) )

Edit : Les seules mains max qu'il peut avoir c'est 77 , 34 , 45 (on a un 5 donc bof) , 46 , A4. Et il peut bluffer tout les missed draw. Par contre le call sur le A river est peut être discutable parce que ca touche pas mal sa range. Enfin l'instabet est un tell de bluff , surtout sur un A river.

Louis38 a écrit:

En fait river , s'il hit genre une paire il va pas thin value , il va check down. Donc on se retrouve avec une situation ou sa range est encore une fois très polarisée , vraiment extreme, un 4 , ou un set au flop . Et tout le reste en bluff (comme il check down tout ce qui a de la shodown value). River on se retrouve donc avec une décision assez facile. Même avec les 60% d'équité moyenne , on se retrouve avec un type qui va bet (s'il bet nuts ou missed draw/air) tellement plus de combo en bluff qu'en value qu'on perdrait trop à arreter le coup turn. Surtout qu'en mettant tout turn on joue notre tournois , et ca c'est pas cool ! (on est couvert non ? Je me rappelle plus =) )

Oui, mais ce n'est pas vraiment une brique non plus river ^^
m'enfin bien compris le raisonnement bien expliqué !

IFU a écrit:

Louis38 a écrit:

En fait river , s'il hit genre une paire il va pas thin value , il va check down. Donc on se retrouve avec une situation ou sa range est encore une fois très polarisée , vraiment extreme, un 4 , ou un set au flop . Et tout le reste en bluff (comme il check down tout ce qui a de la shodown value). River on se retrouve donc avec une décision assez facile. Même avec les 60% d'équité moyenne , on se retrouve avec un type qui va bet (s'il bet nuts ou missed draw/air) tellement plus de combo en bluff qu'en value qu'on perdrait trop à arreter le coup turn. Surtout qu'en mettant tout turn on joue notre tournois , et ca c'est pas cool ! (on est couvert non ? Je me rappelle plus =) )

Oui, mais ce n'est pas vraiment une brique non plus river ^^
m'enfin bien compris le raisonnement bien expliqué !

Oui c'est ce que j'ai mis dans l'edit. Je me demande si le A est pas une des cartes qui me feraient fold. Mais le timing tell fait la diff ici je pense :)

Léo a écrit:

Aiglon147 a écrit:

Et bien moi (je dois être le seul d'ailleurs) j'adore le shove river de Micky !!! Car comme lui je pense qu'il peut faire fold des mains qui sont devant lui à l'abattage (même si là nous sommes un peu result oriented)... il va de soi qu'à sa place, je n'aurai JAMAIS shove river mais just call (voir sûrement fold !), mais ce move original m'a interpellé surtout avec 55 !!!

C'est juste pas possible, le pot est trop gros!
Il peut pas bet/fold un 7 de cette façon, cette ligne est tellement polarisée, c'est jamais de la thin value capable de réévaluer

Et bien même si ce n'est pas possible, je pense que plein de joueurs peuvent folder 66, 77, 88 et 99 ici sur le shove river... On a eu une discussion avec Manu il y a peu de temps sur ce sujet où l'on discutait le fait de fold river alors que l'on n'avait presque plus rien devant nous si l'on se sentait vraiment battu. il maintenait que l'on n'était JAMAIS obligé de payer... Hors sur ce shove de Micky c'est la bonne représentation du coup où l'on peut penser que nos 77 ne sont plus bons !

oups, vu l'édit après ^^

surtout qu'en raisonnement inverse, Micky représente quoi en callant les 2 premières streets ? Clairement une paire non? donc c'est vrai que vilain s'est appuyé sur l'As (à priori une bonne carte pour lui) mais s'est fait catch !
Perso, c'est vrai que j'aurais envoyer turn ou fold river sur cette sick card.
Comme tu dis, le timing a été fatal pour vilain !

Aiglon147 a écrit:

Léo a écrit:

Aiglon147 a écrit:

Et bien moi (je dois être le seul d'ailleurs) j'adore le shove river de Micky !!! Car comme lui je pense qu'il peut faire fold des mains qui sont devant lui à l'abattage (même si là nous sommes un peu result oriented)... il va de soi qu'à sa place, je n'aurai JAMAIS shove river mais just call (voir sûrement fold !), mais ce move original m'a interpellé surtout avec 55 !!!

C'est juste pas possible, le pot est trop gros!
Il peut pas bet/fold un 7 de cette façon, cette ligne est tellement polarisée, c'est jamais de la thin value capable de réévaluer

Et bien même si ce n'est pas possible, je pense que plein de joueurs peuvent folder 66, 77, 88 et 99 ici sur le shove river... On a eu une discussion avec Manu il y a peu de temps sur ce sujet où l'on discutait le fait de fold river alors que l'on n'avait presque plus rien devant nous si l'on se sentait vraiment battu. il maintenait que l'on n'était JAMAIS obligé de payer... Hors sur ce shove de Micky c'est la bonne représentation du coup où l'on peut penser que nos 77 ne sont plus bons !

oui par contre, pour les pockets intermédiaires, cela revient à avoir une showdown value et le mec n'a aucun intérêt à miser les 3 streets mais plutôt control pot nan ?

call légérement > raise turn
call >> raise river IMO

Lorenzo38 a écrit:

call >> raise river IMO

Et ça:

- psychologiquement, le shove river et show (important) sera vu au yeux de l'adversaire comme un contre bluff ( pouvant etre fait avec ) , et fera plus mal pour le reste de la partie.

?

Bof , y'a autant de tilt equity à call je pense. En le shove river (et show 55) peut te faire passer pour un fish , ce qui le mettra en confiance. Bon le fait est qu'aprse de toute façon il a plus énormément de jetons donc l'avantage est pris. : )

Et y'a aussi le fait d'avoir l'info sur sa main. Savoir avec quoi il fait ca (draw ? air ? ) est une info qui peut valoir de l'argent. A un niveau supérieur quand les décisions sont borderline entre call et fold , il faut choisir le call pour avoir l'info sur la main de villain , de même entre raise et call , on peut choisir de raise pour éviter de montrer sa main , ou call pour voir sa main si notre play est pas trop révélateur de move qui passait avant (genre des C/R avec air qui hit turn , on arrive river , on veut pas trop montrer notre main à l'abbatage donc le raise sera preferable à un call même s'il est legerement moins Ev+ ). Bref un peu flou mais je me comprends :) Call turn , call river.

Louis38 a écrit:

le shove river (et show 55) peut te faire passer pour un fish , ce qui le mettra en confiance.

Je pensais plutôt l'inverse..

Louis38 a écrit:

Bof , y'a autant de tilt equity à call je pense. En le shove river (et show 55) peut te faire passer pour un fish , ce qui le mettra en confiance. Bon le fait est qu'aprse de toute façon il a plus énormément de jetons donc l'avantage est pris. : )

Et y'a aussi le fait d'avoir l'info sur sa main. Savoir avec quoi il fait ca (draw ? air ? ) est une info qui peut valoir de l'argent. A un niveau supérieur quand les décisions sont borderline entre call et fold , il faut choisir le call pour avoir l'info sur la main de villain , de même entre raise et call , on peut choisir de raise pour éviter de montrer sa main , ou call pour voir sa main si notre play est pas trop révélateur de move qui passait avant (genre des C/R avec air qui hit turn , on arrive river , on veut pas trop montrer notre main à l'abbatage donc le raise sera preferable à un call même s'il est legerement moins Ev+ ). Bref un peu flou mais je me comprends :) Call turn , call river.

Bon je viens de prendre RDV chez mon généraliste pour un examen de santé complet car si je commence à être d'accord avec Louis, je dois certainement avoir un problème quelque part sinon +1

Petit ajout en ce qui concerne la main vs Locsta, post mortem vu les stack size je pense que le shove turn était meilleur pour lui faire abandonner son équité sur le pot déjà gros (8 out dans sa range percu) sachant qu'il ne bluff évidemment pas toutes les river.

Les paramètre à évaluer lorsqu'on hésite a raise turn pour protection, ou call pour bluff catcher river sont :
-l'équité sur le pot qu'on lui fait abandonner s'il fold turn (en fonction de la taille du pot et de ses outs)
-L'EV de bluff catcher river (en fonction du montant qu'il pourra bluff et de sa fréquence de bluff river), est t'elle supérieure à l'équité qu'il abandonne en foldant turn ?
-s'il call à tort le shove turn avec un draw il faut alors comparer l'erreur qu'il commet avec l'EV de bluff catcher river (quand on bluff catch on a 100% d'équité, mais parfois il abandonne)
-il faut pondérer cela avec les fois ou on se trompe et on fait un mauvais héro call

Lorenzo38 a écrit:

Bon je viens de prendre RDV chez mon généraliste pour un examen de santé complet car si je commence à être d'accord avec Louis, je dois certainement avoir un problème quelque part sinon +1

J'ai ri.