MTT - Plus que trois - Tapis médian vs. CL

Chrismir a écrit:

Taamer a écrit:

Why do you call Doyle?

Je call pour deux raisons :

-1- Même en arrivant à la conclusion que le call est EV- en espérance de gain (ce qui reste à prouver), paradoxalement le call est surement EV+ en jetons et donc maximise les chances de remporter le tournoi.
Or la victoire dans un tournoi contient une plus value psychologique ; c'est une forme d'accomplissement pour la plupart des joueurs de tournoi.
Donc si je ne perd pas trop d'espérance de gain, j'aurais call pour jouer la gagne et la "gloire", que ce sois un petit tournoi régional ou un WPT.

Le call perd évidemment de l'argent, la question est de savoir combien. Je posterai plus tard les calculs de type ICM, qui sont assez faciles à formuler.

Tu as écrit que contre le range perçu où JJ est à 58%, tu passes, et contre le range perçu où JJ est à 66%, tu paies. Cela montre bien qu'avoir un coup ev+ en jetons n'est pas le critère déterminant.

Je ferai aussi un calcul pour valoriser le titre WPT, en calculant à l'équilibre la valeur qu'il devrait avoir (contrat ultérieur oui, brag rien à battre) pour que le call avec JJ devienne rentable.

J'écrirai probablement tout cela depuis les nuits de Vegas, dans deux ou trois jours.

Pour ma part, dans cette config, c'est un fold.

Sinon, merci Alex pour le futur calcul, mais où pourras-tu piocher les différents paramètres pour la valorisation du titre ? arbitrairement ou en t'appuyant sur des précédents je suppose ?

Taamer a écrit:

Le call perd évidemment de l'argent, la question est de savoir combien. Je posterai plus tard les calculs de type ICM, qui sont assez faciles à formuler.

Tu as écrit que contre le range perçu où JJ est à 58%, tu passes

Attention ! j'ai émis l'hypothèse qu'il n'y avais pas de problème de chip utility et de dynamique (en considérant que l'Indépendant Chip Model modélise parfaitement notre espérance de gain), mais en réalité je ne pense pas que ce sois le cas (le facteur bulle nous forçant à la passivité apporte un edge supplémentaire au CL) donc à priori dans la pratique je call ici même avec 55% d'équité.
Après il est très difficile (impossible ?) d'évaluer cette edge en EV$ ajoutée au CL et notre équité nécessaire pour call EV$+ .

Citation :

J'écrirai probablement tout cela depuis les nuits de Vegas, dans deux ou trois jours.

Je pense que tu peux trouver mieux à faire à Vegas, non ???

Même l'état d'esprit de SB peux influencer sur notre EV$ si on fold :
-si SB est conscient du facteur bulle lui aussi, l'EV$ attribué au CL via les stack est sous évalué (et celle de SB et héro surévalué) car il y a de très fortes chances que son stack continue a monter pendant que héro et short sont forcé à faire des fold. => On peux donc call profitablement avec une équité inférieure à 58.8%.
-si SB veux à tout prix doubler il y aura de fortes chances que short et CL se retrouve dans un pot à tapis sous peu ce qui nous fera gagner de l'EV en freeroll (mais en même temps on reste handicapé par la passivité forcé en 3way).

IFU a écrit:

Pour ma part, dans cette config, c'est un fold.

Sinon, merci Alex pour le futur calcul, mais où pourras-tu piocher les différents paramètres pour la valorisation du titre ? arbitrairement ou en t'appuyant sur des précédents je suppose ?

Méthode ICM : tu calcules l'EV$ avant, après | win, après | lose, et tu déduis le % à l'equilibre que doit avoir JJ face au range perçu pour que le call soit rentable. Selon les hypothèses, on obtient 66% ou 74% d'équité, ce que JJ n'a pas, même face à un range loose. Ceci me laisse penser que le fold est meilleur.

Méthode le titre WPT peut rapporter plus : tu fais les mêmes calculs en modifiant le premier prix, auquel tu ajoutes un montant, et tu refais les calculs avec un équilibre arbitraire (JJ vs. range à 50%, 55%, etc.). Tu obtiens en fonction de ce paramètre ce que tu dois gagner en plus pour rendre le call bon.

Comment t'arrives a 66 et 74 ?
Moi j'avais obtenu 58.8

Chrismir a écrit:

Code:

Initial
BTN 30850  10360
SB  17400  8796
BB  100750  14614

Fold
BTN 26600  10074
SB  16400  8797
BB  106000  14894

Call lost
BTN 0      6651
SB  16400  10840
BB  132600  16314

Call win
BTN 62700  12474
SB  16400  8398
BB  69900  12894


Cote virtuelle
Risk  -3423
Reward +2400

Equité nécessaire 0.588

Non mais c'est un turbo snap bande de nit.

Louis38 a écrit:

Non mais c'est un turbo snap bande de nit.

Turbo non,
je pense aussi que c'est un call mais tu modifies légèrement le prize pool ou les stack size et ça peux devenir un fold.
Et le simple fait qu'en ICM pur le call est mauvais contre une range aussi large que { 77+, ATs+, KJs+, AJo+, KQo } illustre bien que ce n'est pas aussi trivial que cela.

Dans un premier temps la réponse était claire et simple pour moi :

call


Et puis me suis rappelé que je ne sais jamais comment jouer JJ en tournoi .....
En plus j'ai l'impression que vos commentaires bien qu'interressants ne vont pas forcément m'aider aux futures décisions....

On se dirige en "peut être bien que Oui / peut être bien que Non ....."

Non mais ici sa range est censé être bien plus large que ca. Any pp , any Axs any A8o+ , quelques broadway suited etc. C'est bien trop exploitable de fold JJ ici. On attend quoi , de flopper carré ?

Vilain risque 29350 et son chip lead pour gagner 7000.
Quid de sa FE nécessaire avec A8 pour un shove breakeven vs une range d'open bouton assez tight ?

Sinon je sais bien que c'est exploitable, ça s'appelle le facteur bulle.
Maintenant il faut peser le pour et le contre, abandonner de l'EV$ ponctuellement en faisant un call EV$- pour ne pas être exploité ou fold au risque d'être exploité sur les prochaines mains et perdre de l'EV$ à terme.
C'est pas simple comme problème, ni "obv" ni "snap".

Au final sur ce spot je choisi le call pour ne pas être exploité, mais si on augmente le facteur bulle le call sera beaucoup trop EV$- pour que ce sois compensé et profitable.
Je pense même que j'aurais call assez rapidement, mais faut savoir et comprendre exactement ce que l'on fait et les conséquences quand on prend une décision.

CALL point final.

Question :
Si vous foldez ici, comment vous voyez la suite du tournois ?
Pck en foldant JJ il me semble que vous devez foldez toutes vos main ensuite (presque sans meme les regarder) ...
La situation ou le CL va nous mettre la pression va se répétez sans arrêt ... je vois pas comment trouvez de meuilleur spot que call avec un monstre !
Au moins si on perd ac JJ on aura rien à se reprocher ... si on commence à fold JJ, on ne pourra pas jouer correctement par la suite je pense ; et soit on prendra un spot bcp - favorable pour doubler, soir on va crever avec les blindes !

Bref je pernse que ICM ou pas CALL ss pb !

difficile de répondre, jamais je mise 4 000 au bouton dans ce type de situation !!

c'était quoi le plan en misant si peu avec JJ ? folder si tapis du CL + payer tapis du short ? ou espérer fold des 2 + au pire voir le flop et agir en conséquence (fold si QKA ?) à moindre coût ?

quitte a boiter, autant le faire directement et laisser les autres se prendre le chou, non ?

Leprechaun a écrit:

quitte a boiter, autant le faire directement et laisser les autres se prendre le chou, non ?

Sur ce coup c'est une stratégie jouable, mais sur les cinq tours de table à venir, que feras-tu avec KTo, A7s, et beaucoup d'autres mains poubelles?

Leprechaun a écrit:

difficile de répondre, jamais je mise 4 000 au bouton dans ce type de situation !!

c'était quoi le plan en misant si peu avec JJ ? folder si tapis du CL + payer tapis du short ? ou espérer fold des 2 + au pire voir le flop et agir en conséquence (fold si QKA ?) à moindre coût ?

quitte a boiter, autant le faire directement et laisser les autres se prendre le chou, non ?

Si on shove il va fold A8. Si on raise il va boiter A8, on turbosnap et double up.
Voila.

Je call aussi... j'ai un doute perso quand à la validité de la range perçue, avec beaucoup plus de possibilité de se trouver face à "77" que face à "AA", ce qui rend le calcul d'équity de JJ à 56% éronné puisque par exemple:
-sur 1000 fois le coup joué, combien de fois serons nous précisémment face à 77 par rapport à KK?? si 3 fois c'est 77 (3 fois 88, etc, 2 fois KK et 1 fois AA), l'équity de la range réelle change...

Exemple:
Imaginons, nous avons QQ, nous sommes donc à 0 sur une range de AK+, TT+, seulement, si l'on imagine que vilain à plus de chance d'avoir AA dans la main que TT (sur 100 fois jouées par exemple 20 fois AA mais seulement 10 fois TT), l'appréciation de l'équité de notre main change et peut donc éventuellement nous imposer un fold dans l'exemple précis...

C'est pourquoi j'ai une inteprétation d'une équité "réelle" plus avantageuse que les 56% énnoncée pour KJ+, 77+, et une range de main plus large également KJ+, 22+ plutôt...

Bon, je parle très mal le langage pokeristique, j'ai essayé d'expliquer avec mes mots quoi!! En gros, dans le calcul d'équité, faut pondérer le résultat obtenu par le fait que l'on n'a pas la même chance de se trouver face à une main plutôt qu'une autre, voilà l'idée...

Je call debout sur la table, je double, easy poker, JJ monster, et c'est la dernière fois que vilain m'embête à vouloir me voler mes blinds et mon stack à petit feu puisqu'on aura le même tapis quasiment après ce coup...

Je ne me vois jamais passer sur cette main.
Si on se met à folder JJ sur ce spot, ça veut dire qu'on foldera tout ce qui est en dessous et qu'on attendra une main top 10 pour jouer... A 3 left, on va se faire défoncer par les blindes.

Par contre quelle a été l'attitude de hero pendant la TF ? A-t-il été actif au bouton ? A-t-il été serré ?
Idem pour vilain, s'est il montré aggro à 3bet à tout va ? Est il plutot serré ?

Je pense que ça par contre ça peut jouer sur ma décision ... Si il n'a jamais resteal du tournoi, je me méfierais quand même ...

Mais sans ces infos, je pense que je calle debout sur la table et que je joue contre un A avec un kicker moyen ou KQ ou un broadway du genre. A la place de vilain, je ne balancerais pas la boite avec QQ/KK/AA mais je tenterais plutot de trap ...

Ici c'est un call, mais ce qui est intéressant dans le problème c'est pas la réponse mais les facteurs qui font que le call n'est pas obv.

Que faites vous sur le même spot mais avec CL qui a 300750 de stack au lieu de 100750 ?
Que faites vous sur le même spot mais avec short qui a 7400 de stack au lieu de 17400 ?
Que faites vous avec les mêmes stack si les blinds sont plus petites (raise a 4000 sur blind 300/600) ou plus grosses (raise a 4000 sur blind 1k/2k mais les blind augmentent à 2k/4k la main suivante) ?

Si le dernier joueur est plus short je fais tapis directement.

LevietF0u a écrit:

Si le dernier joueur est plus short je fais tapis directement.

Pour éviter de te faire reshove par CL ?


Et si par erreur tu as mis 4k et que tu te fais shove comme dans le spot ?

Chrismir a écrit:

Ici c'est un call, mais ce qui est intéressant dans le problème c'est pas la réponse mais les facteurs qui font que le call n'est pas obv.

Que faites vous sur le même spot mais avec CL qui a 300750 de stack au lieu de 100750 ?
Que faites vous sur le même spot mais avec short qui a 7400 de stack au lieu de 17400 ?
Que faites vous avec les mêmes stack si les blinds sont plus petites (raise a 4000 sur blind 300/600) ou plus grosses (raise a 4000 sur blind 1k/2k mais les blind augmentent à 2k/4k la main suivante) ?

1) si chip leader est à 300K, je call, pas pour revenir sur le chip mais parce que l'écart entre le 2ème et le 3ème n'est pas assez conséquent pour folder cette main ( ça obligera short à bouger sous peu dans M- pas beaucoup)
2) si short est à 7400, j'aime bien le fait d'open-push, j'envisage aussi de folder ( préflop et sans miser), mais ce qui est sûr, c'est que je ne vais pas raiser 4K si je n'assume pas de caller une boite du chip, qui bien évidemment va vouloir profiter de cette situation de 2ème tapis scared... le choix de l'un ou de l'autre va etre determiné par l'image, le contexte, le metagame...
3) le 3ème, je ne peux pas y repondre, je ne relance jamais 4K sur blind 300-600...
4) si les blinds passent la prochaine main en blind 2-4K, et les stacks comme dans le cas d'espece, je ne change rien (raise 4K et call le shove de l'un ou de l'autre)

ps: c'est quoi ce tournoi boucherie où tu voudrais faire passer les blinds de 1-2K à 2-4K à la prochaine main?

Chrismir a écrit:

LevietF0u a écrit:

Si le dernier joueur est plus short je fais tapis directement.

Pour éviter de te faire reshove par CL ?


Et si par erreur tu as mis 4k et que tu te fais shove comme dans le spot ?

Yes pour éviter qu'il me reshove genre KQo. Si par erreur j'ai mis 4K je pense que si le dernier a moins de 4 blindes je passe. Mais c'est approximatif hein. Mais je push toujours si le dernier joueur est vrmt très short.

Reprise de ce fil, avec de vrais morceaux de maths à l'intérieur.
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0. Préambule - il s'agit de calculer les liens entre le nombre de jetons - et les risques qu'on prend pour en gagner, et ceux qu'on peut perdre en cas d'affrontement - et ce qu'on espère gagner dans le tournoi - qui dépend de la place à laquelle on est éliminé. L'ICM est un modèle (M comme model*) qui effectue ce calcul à partir de la répartition des jetons (C comme chip*), et peut ensuite être appliqué à n'importe quelle structure de prix (I comme independent*).

* en anglais/américain dans le texte.

Notations : il y a n joueurs, n prix, et je note k et r, variant de 1 à n, les variables muettes décrivant respectivement les joueurs et les places au classement général.
Je note J(k) le nombre de jetons du joueur k, et J la somme des jetons du tournoi. Je normalise en posant j(k)=J(k)/J.
Lorsqu'un joueur k a encore des jetons, je note i(k)=1/j(k).
Je note R(k,r) la probabilité qu'a le joueur k d'être éliminé au rang r.
L'ICM est une méthode qui permet de calculer le tableau R(k,r) en fonction de j(k).
En écrivant P(r) les prix des différents rangs, je note $(k) l'espérance en argent du joueur k, avec $(k)=R.P (produit matriciel de terme général R(k,r)*P(r)).

1a. Premier calcul : situation initiale.
Prix------- Jetons- j(k)--- R(k,1)- R(k,2)- R(k,3)- i(k)-- $(k)-----
1708800 100750 67,6% 67,6% 22,4% 09,9% 1,48 1446575
1002700 030850 20,7% 20,7% 46,8% 32,5% 4,83 1039257 <-- notre $EV avant le coup
0665100 017400 11,7% 11,7% 30,7% 57,6% 8,56 0890768

1b. On perd le coup et on saute à la troisième place
Prix------- Jetons- j(k)--- R(k,1)- R(k,2)- R(k,3)- i(k)-- $(k)-----
1708800 131600 88,3% 88,3% 11,7% 000,0% 1,13 1626343
1002700 000000 00,0% 00,0% 00,0% 100,0% ------ 0665100 <-- on termine troisième
0665100 017400 11,7% 11,7% 88,3% 000,0% 8,56 1085157

1c. On gagne le coup et on double
Prix------- Jetons- j(k)---- R(k,1)- R(k,2)- R(k,3)- i(k)-- $(k)-----
1708800 069900 46,9% 46,9% 36,8% 16,3% 2,13 1279058
1002700 061700 41,4% 41,4% 40,2% 18,4% 2,41 1232903 <-- on double
0665100 017400 11,7% 11,7% 23,0% 65,3% 8,56 0864639

1d. Où se trouve l'équilibre?
On résout l'équation $(2, avant)=Proba(JJ gagne)*$(2,double)+Proba(JJ perd)*$(2,saute), le calcul donne Proba(JJ gagne)=65,9%.
Cela signifie que le range adverse d'équilibre par rapport à notre main est {22+ A2s+ A7o+ K9s+ KJo+ QTs+ JTs T9s}
Si le CL envoie son tapis avec un range plus serré que cela, alors il faut passer JJ.
Si le CL envoie son tapis avec un range plus large que cela, alors on peut payer avec JJ - mais nous allons voir dans quelle mesure c'est rentable.

2b. Si le shortstack se fait éliminer maintenant par le CL?
Prix------- Jetons- j(k)--- R(k,1)- R(k,2)- R(k,3)- i(k)-- $(k)-----
1708800 118150 79,3% 79,3% 20,7% 000,0% 1,26 1562604
1002700 030850 20,7% 20,7% 79,3% 000,0% 4,83 1148896 <-- on est en HU, on est en HU, on est on est on est en HU!
0665100 000000 00,0% 00,0% 00,0% 100,0% ------ 0665100

2c. Si le shortstack double sur le CL?
Prix------- Jetons- j(k)--- R(k,1)- R(k,2)- R(k,3)- i(k)-- $(k)-----
1708800 083350 55,9% 55,9% 27,7% 16,4% 1,79 1342317
1002700 030850 20,7% 20,7% 35,0% 44,3% 4,83 0999292 <-- la situation se rééquilibre.
0665100 034800 23,4% 23,4% 37,4% 39,3% 4,28 1034991

2d. Où se trouve l'équilibre?
On calcule $(2, après)=Proba(3 saute)*$(2,3 saute)+Proba(3 double)*$(2,3 double). Ici, on n'a aucune information sur les cartes, alors on va prendre 50-50 (le CL et le shortstack ont, de notre point de vue, autant de chances d'avoir des bonnes mains), le calcul donne $(2, après)=1074093.
On résout l'équation $(2, après)=Proba(JJ gagne)*$(2,double)+Proba(JJ perd)*$(2,saute), le calcul donne Proba(JJ gagne)=72,0%.
Cela signifie que le call avec JJ devient aussi rentable que si le shortstack jouait son tapis contre le CL (et gagnait ou perdait une fois sur deux) si le CL inclut dans son range des poubelles comme {T7o, T4s, J6o, 97o, J5o, T3s, 87o, 64s, etc.}

3b. Et si on se laisse mourir à petit feu pour que le shortstack meure avant nous?
Dans ce dernier calcul, je suppose qu'on sacrifie une proportion importante de nos jetons pour attendre que le shortstack saute.
Prix------- Jetons- j(k)--- R(k,1)- R(k,2)- R(k,3)- i(k)-- $(k)-----
1708800 135550 91,0% 91,0% 09,0% 000,0% 01,10 1645061
1002700 013450 09,0% 09,0% 91,0% 000,0% 11,08 1066439 <-- on remarque que notre $EV a augmenté, bien qu'on ait perdu plus de la moitié de nos jetons!
0665100 000000 00,0% 00,0% 00,0% 100,0% ------- 0665100

3c. Où se trouve l'équilibre?
On résout l'équation $(2, petit feu)=Proba(JJ gagne)*$(2,double)+Proba(JJ perd)*$(2,saute), le calcul donne Proba(JJ gagne)=70,7%.
Cela signifie que le call avec JJ devient aussi rentable que si le shortstack se laisse mourir à petit feu en nous entraînant avec lui dans sa chute si le CL inclut dans son range des poubelles comme {T8o, Q5o, 98o, J3s, 75s, J7s, 54s, etc.}

4. En mettant tout ensemble, on obtient
On relance JJ à 4000, le short passe, le CL nous renvoie la boîte.
1d. Si le CL joue plus serré que {22+ A2s+ A7o+ K9s+ KJo+ QTs+ JTs T9s}, alors le call perd de l'argent (et on mesure ici en dizaines de milliers de dollars).
3c. Si le CL ouvre davantage son range, mais exclut des mains comme {T8o, Q5o, 98o, J3s, 75s, J7s, 54s, etc.}, alors le call est $EV+, mais est moins rentable que le double blind-off (du petit tapis et de nous, avec l'élimination du petit tapis).
2d. Si le CL ouvre encore plus son range, mais exclut des mains comme {T7o, T4s, J6o, 97o, J5o, T3s, 87o, 64s, etc.}, alors le call est $EV+, mais est moins rentable pour nous que si le shortstack joue son tapis contre le CL à 50-50.

5. Pour aller plus loin
En fonction de son edge, ou de l'utilité de remporter un titre WPT, on peut modifier les données au choix, toujours du point de vue du joueur 2. Par exemple, on peut rajouter $200.000 au premier prix (qu'on pense obtenir en contrat de sponsoring?), et refaire tous les calculs - faciles à automatiser dans un tableur. De même, lorsque le CL passe sa main au bouton, on peut calculer les situations de push/fold contre le shortstack, qui nous sont cette fois favorables - puisque le facteur bulle joue en notre faveur.

Mon avis est donc qu'il faut relancer cette main au bouton, parce qu'on a une occasion de faire sauter le shortstack s'il renvoie la boîte, mais que la sagesse doit nous faire passer JJ face au chip leader, sauf s'il a le profil d'Elky en TF du WPT Festa Al Lago, mais ce n'est pas dans les hypothèses du problème.

Fin du coup :

Spoiler: