TP contre flush ?

Un petit coup joué hier soir contre Chrismir :

Blindes 2-4, j'ai dans les 650 de tapis, Chrismir un peu plus.

Je recois en middle.

Je raise à 15 (pas de limpers), payé par Chris, le reste fold.

Flop :



Je bet 30, call deChris.

Turn :



Je réflechis un peu, et bet 50 (après reflexion, ce bet ne me parait pas assez important). Chrismir insta-raise à 125.

Que faites-vous ? (la suite après quelques avis).

Contre un joueur super aggressif, ce move ressemble à un bluff de la couleur. Si il avait vraiment la couleur, il aurait sans doute juste piéger ?

C'est risqué, mais une boite me parait le meilleur move,
ou fold si tu le crois, parce qu'on est encore en début de partie et que tu as encore tout ton stack si tu fold maitenant : au risque de se faire marcher dessus toute la soirée par Chrismir...

Mais j'aurais bien penché pour l'instat-boite et filer faire un CG au pire si chattage de couleur

Le bet à la turn me parait bon : genre je veux être payé, j'ai attaqué ma couleur.
Le bet au flop, vu les petites blinds : j'aurais osé un overtbet (et oui sick)parce que 30 (même si c'est le pot) avec un stack de 500, c'est just pour protéger.

Dodestyle a écrit:

Mais j'aurais bien penché pour l'instat-boite et filer faire un CG au pire si chattage de couleur

Les serrures...un univers a part entier !!

debut de soiree, c risque de boiter a ca moment ... :shock:
pour moi c fold, meme si il n a pas la couleur il la represente tres bien ...

cozpi a écrit:

debut de soiree, c risque de boiter a ca moment ... :shock:
pour moi c fold, meme si il n a pas la couleur il la represente tres bien ...

C'est clair que la boite est très risquée, mais je vois bien Chrismir en bluff ! et contre lui il faut jouer plus aggro que lui ou coucher vite. La boite représente la couleur max
Je couche devant n'importe qui avec ce re-raise. Mais pas Chrismir : le spécialiste du 3bet à tous va, surtout en début de partie. Avec la couleur, je pense qu'il trap plus souvent.

Mais Fold, c'est très bien joué aussi. et plus raissonnable surtout. Par contre si la boite passe, il revient plus cherche de jetons pendant un moment

Micky a écrit:

Dodestyle a écrit:

Mais j'aurais bien penché pour l'instat-boite et filer faire un CG au pire si chattage de couleur

Les serrures...un univers a part entier !!

les bluffeurs...un univers a part entier !!

Pour info, contre Sebcote, je fais le même move all in
Toujours 3bet all in un bluffeur le premier !

Dodestyle a écrit:

cozpi a écrit:

debut de soiree, c risque de boiter a ca moment ... :shock:
pour moi c fold, meme si il n a pas la couleur il la represente tres bien ...

C'est clair que la boite est très risquée, mais je vois bien Chrismir en bluff ! et contre lui il faut jouer plus aggro que lui ou coucher vite. La boite représente la couleur max
Je couche devant n'importe qui avec ce re-raise. Mais pas Chrismir : le spécialiste du 3bet à tous va, surtout en début de partie. Avec la couleur, je pense qu'il trap plus souvent.

Mais Fold, c'est très bien joué aussi. et plus raissonnable surtout. Par contre si la boite passe, il revient plus cherche de jetons pendant un moment

en effet connait pas trop le joueur, et mon cote serrure pencherait pour le fold ....
apres manu va nous dire ce qu il fallait faire :D

J'ai joué comme un gros fish, rarement aussi ma joué un coup.

J'ai eu le même raisonnement que Pierrot, je me suis dit qu'il n'avait pas la couleur, j'en étais persuadé, je pense qu'il a monté son pattern des le flop, en se disant que si un 3è coeur arrivait, il pouvait me sortir du coup. Très bonne lecture ! Sauf que de mon coté je n'ai pas boité (horrible.....) mais j'ai callé en me disant qu'il pouvait avoir un gros coeur, et me la jouer en semi-bluff.
J'ai donc callé (mais qu'est ce que c'est moche !) en ma disant que si pas de coeur river, je boitais.

River :



Carte horrible s'il en est....
Je check, Chris envoie 175, et la... (mais qu'est ce qui m'a pris ??) je paye !! (un peu en tilt peut etre... la fatigue j'en sais rien....)
et il me montre :



Bilan de la main : bonne lecture, mais pas assez de cran pour envoyer au turn. Après ce coup, qui m'a entamé le moral, plus rien, j'ai joué comme un manche.

C'est plus facile de boiter devant son écran en lisant Grenoble poker...
Il faut surtout connaitre le Chrismir ! Sale river de chez sale river comme ya pas pire ! Mais le board prêtait bien au bluff. SICK !

Pas de çà à Barça !! Là bas tu joue au top : I Know U can do it !!!

Le call au turn n'est pas si horrible à mon avis. C'est d'ailleurs mieux que de faire tapis à mon avis. Tu ne le vois pas sur les coeurs, tu call et tu avises à la river. Ta profondeur de tapis te le permet. Si la river n'est pas un coeur, tu peux check-call (sauf all'in) ou block-bet. Evidemment, tu prends le risque de laisser ton adversaire bluffer.

Chris a la pose sur toi ou c'est du ck call puis ck raise qu'il fait ??

Si il a un cœur il a sans doute quelque chose de plus pour avoir payer au flopp, donc il a encore 25 ou 30 % de chance de toucher la rivière. si tu es derrière tu as très peux d'out (je vois pas pourquoi il aurait pas un set qu'il veut protéger a l'apparition d'un 3eme cœur). Bref tu es pas dans une situation très agréable.

Moi je call et je ck la river, si il attaque un tirage il risque de la bluffer et tu peux tirer un peu plus des jeux que tu bats si il a un monstre tu arrive a garder une partie de tes jetons ce qui est l'essentiel en tournoi. Si un Coeur arrive à la river, tu as une décision difficile a prendre, tu peux bluffer, ck pour induce bluff, ou le plus logique: ck folder.

Bref, pour moi c'est l'exemple type de situation a "pot contol" en SnG ou tu laisse rentrer un tiage sachant que tu as de la value qd le tiage rentre pas (ca qui arrive plus souvent que ce que le tirage rentre).

C'est vrai Olive, la boite est un peu trash mais on veux pas voir de 4ème coeur. Le call est weak parce que tu donnes une carte gratuite quand tu penses que tu es devant :shock: , le re-raise ou fold me parait juste... Après all-in... oui 250/300 aurait était plus judicieux que boite qui peux passer pour un arrachage et inciter à payer, Mais avec 300 on se commit donc autant aller à boite ou fold.
C'est juste ce coeur à la river qui pourri tout ! SICK

Arf j'arrive trop tard, je pense tu joue bien le coup à la turn. A la river c'est une décision très difficile, j'aurais fold car sans vouloir froisser personne il y a des jetons plus facile a prendre en SnG que ceux de Chrismir (sa courbe sharkscope est tout simplement inhumaine avec un ROI à 60% sur les SnG 50$ et plus).

Chris a la position sur moi.
S'il avais un set au flop, je pense que c'est au flop qu'il aurait raisé.
Quel interet avec le set de flat call le flop sur flush draw ? D'autant plus que le draw rentre turn, quel interet pour lui de raise a ce moment la ? Comme tu le dis, si il a son set, soit il raise fort au flop, soit il pot control la turn, mais il n'aurait pas joué son set de cette manière. C'est pour ca que je suis sur à 90% de ma lecture, mais que je ne m'y fie pas sur la river c'est en ca que c'est mal joué de mon point de vue. J'aurais du, au choix, 3-bet (all in ?) la turn, et ck-fold la river sur le 4è coeur...

voila une vidéo que certain on déja vu qui est impressionante et qui a un peu rapport avec ce topic :

http://fr.youtube.com/watch?v=rrTLj7JlYyg

Tres joli coup !

Dodestyle a écrit:

C'est vrai Olive, la boite est un peu trash mais on veux pas voir de 4ème coeur. Le call est weak parce que tu donnes une carte gratuite quand tu penses que tu es devant :shock: , le re-raise ou fold me parait juste... Après all-in... oui 250/300 aurait était plus judicieux que boite qui peux passer pour un arrachage et inciter à payer, Mais avec 300 on se commit donc autant aller à boite ou fold.
C'est juste ce coeur à la river qui pourri tout ! SICK

Je n'aime pas du tout l'idée de 3bet all-in avec TPTK contre un joueur qui montre une certaine force (call flop, raise turn). Certes tu fait partir les tirages mais tu te fais payer que par mieux. En callant le turn, a la river, si un coeur tombe, la décision est facile : tu fold et tu garde un tapis assez conséquent. S'il n'y a pas de coeur, tu as deux solutions pour moi :
- blok-bet. Il fold s'il était en bluff. Il call s'il a qqch. Il raise s'il a un monstre (flush, set). Il peux également bluffer all-in sur ce block-bet mais je pense que c'est très périlleux, donc peu probable (sauf s'il a un stack énorme mais je pense pas car c'est le debut du tournois).
- check. Celà permet de l'induce bluff. Dans ce cas là, il va certanement faire une mise pas trop élevé qu'il faudra caller. S'il mise très fort (boite ?) c'est certainement qu'il a un jeux monstrueux (flush, set) donc c'est fold. Pour les memes raisons que ci-dessus, un bluff all-in est très peu probable dans cette situation.

C'est du cash game ou du tournoi???

Hypothèse A : du cash game.
Si c'est du CG, je ne comprends rien au coup. 15 préflop avec AKo en MP et 635 derrière, c'est un coup à avoir peut-être cinq payeurs, ou bien c'est un coup à avoir moins de payeurs mais leur laisser largement la cote implicite pour voir des cartes et nous battre.

Miser 15 préflop : admettons. Un seul payeur, ça va encore. Le Roi vient au flop, tout va bien. On mise 30 au flop, c'est 5/6 du pot, ok. On est payé, déjà l'instinct indique qu'il faut faire attention. La turn ne nous plaît pas.

Pourquoi miser cette turn? Pour prendre de l'information? Je pense que checker est bien meilleur. Si l'adversaire a la couleur, il voudra mettre de l'argent au milieu et ce sera à lui de s'y employer. Il sera alors temps de voir ce qu'on paie, dans un pot qui ne fait que 96 sachant qu'on a 605. Il mise le pot? Ca me va, je n'ai pas du tout la main pour payer 100 puis 200 (ou 250 ou 300!) à la riviere hors de position pour gagner des clopinettes. Je passe. Il montre sa paire de Neuf avec le Neuf de Coeur? Parfait, il avait un bon semi-bluff à onze cartes, mais je sais aussi que cet adversaire joue comme un fish, avec la deuxième paire et un tirage backdoor pas max du tout, et que ça ne me prendra pas longtemps pour prendre son tapis s'il persiste ainsi.

Tel que tu joues le coup, tu as le même problème, et miser 50 montre autant de faiblesse que checker : tu mises 50 seulement pour 96 alors que le board est devenu plus dangereux, et derrière on te demande 175 en plus pour un pot qui est devenu 196. C'est presque le pot qu'on te demande sur la relance, et ta main ne s'est pas améliorée. Certes, tu as la possibilité de renvoyer la boîte, mais ton adversaire a une cote pas désagréable (380 à rajouter pour 380+546=926, avec 11 outs fréquentes s'il est derrière, l'erreur est peu coûteuse, et largement gagnante dès qu'on inclut quelques mains où TOI tu semi-bluffes).

Donc : si j'ai misé 50 et qu'il relance le pot, je passe comme dans l'option où je checke, c'est à dire je passe. Je pense que j'économise vraiment les 50, et 50 d'économisés, à la fin de la soirée ça fait la différence.

Hypothèse B : du tournoi.
Je suis obligé de supposer certaines choses :
- Que ce soit le premier niveau du tournoi (wow tournoi deep stack!!);
- Que la durée par niveau soit très courte (15 minutes);
- Que le nombre de joueurs du tournoi soit moyen (disons 90 joueurs et seule la TF payée)

Si toutes ces hypothèses s'appliquent :
- 15 préflop ce n'est pas assez, mais admettons.
- Pot bet au flop, ok. (La variante du check-raise au flop est également possible, toujours pour gagner le coup en faisant coucher au flop.)
- Turn défavorable : ou bien je checke avec l'intention de passer (ou de payer une toute petite mise), ou bien je mise le pot pour gagner tout de suite (et passer si je suis relancé), mais pas de mise pour construire le pot et impliquer mon adversaire (et m'impliquer aussi!) dans le coup.
- Pourquoi je ne joue pas le coup à fond quand un coeur vient à la turn : un je n'ai pas la position, deux mon adversaire a plus de jetons que moi, trois j'ai mis 45 et il me reste 605 je suis loin d'être engagé, quatre mes cartes sont exactement ce que j'ai promis par mes mises : As-Roi, et je n'ai aucune plus-value supplémentaire (As de Coeur...) à faire valoir.

Hypothèse C : l'historique des deux joueurs
La troisième façon et la quatrième façon de jouer ce coup (que ce soit du CG ou du tournoi) consiste à jouer ce coup
- à partir d'un historique entre les deux joueurs (tu sais qu'il peut bluffer les coeurs à la quatrième, il sait que tu sais, etc. : tu sur-relances à tapis à la quatrième pour dire "j'ai pas peur des coeurs et je suis devant toi", et il peut passer ou payer selon qu'il te croit ou pas)
- ou pour contruire un nouvel historique qui vous influencera sur les prochaines mains que vous jouerez ensemble : tu sur-relances à tapis à la quatrième, il te paie (qu'il chatte son pov' deux de coeur importe peu), ce que tu montres c'est "j'ai top paire top kicker et je te joue ma boîte là-dessus", pour que la prochaine fois que tu joues ta boîte de la même façon, tu te fasses payer par lui alors que tu as la couleur max (et merci pour la livraison).

Voilà quelques idées en vrac. Ne sois pas trop dur avec toi-même, la vraie leçon c'est que tu peux toi corriger assez facilement tes erreurs sur ce coup, alors que ton adversaire aura plus de mal à corriger son taux de gambling avec ce genre de main (loin devant ou loin derrière), sans parler du tirage moisi qu'il ose value-better à la river (autre hypothèse : ton adversaire a un read sur toi et il a joué ce coup en toute connaissance de cause, et en ce cas chapeau bas monsieur Chrismir).

Pskaddict a écrit:

Chris a la position sur moi.
S'il avais un set au flop, je pense que c'est au flop qu'il aurait raisé.
Quel interet avec le set de flat call le flop sur flush draw ? D'autant plus que le draw rentre turn, quel interet pour lui de raise a ce moment la ? Comme tu le dis, si il a son set, soit il raise fort au flop, soit il pot control la turn, mais il n'aurait pas joué son set de cette manière. C'est pour ca que je suis sur à 90% de ma lecture, mais que je ne m'y fie pas sur la river c'est en ca que c'est mal joué de mon point de vue. J'aurais du, au choix, 3-bet (all in ?) la turn, et ck-fold la river sur le 4è coeur...

Si des qu'il y a 2 cœur au flop on doit proteger son brelan car le relanceur preflop pourrait avoir deux cœurs, alors il ne faut plus jouer les poket car tu peux pas assez rentabiliser tes set. Il faut arreter d'etre de voir les pires mains possibles en face en callant le flopp je laisse rentrer le tirages, mais je gagne une value enorme sur tout les autres jeux (90% de ta range preflopp, [75% si tu jou QUE des carte suited]) que les cœurs paralyse si je bouge maintenant. A la turn, si j'ai un set (donc pas de Coeur) 50% de ta range viens d'avoir un tirage donc je protège, si tu es dans le faible pourcentage de mains de ta range qui vient de toucher sa flush pendant que je touche mon set, c'est tt simplement un accident (tu fold un set sur un flop unicolore ??).

Pour moi le betting est cohérent avec un set. Et je reste persuader que de faire tapis avec TPTK en début de tournoi est la plupart du temps une grosse erreure. Donc le call a la turn est pour moi bien joué.


Pour répondre a Pierre sur la carte gratuite je vais me répéter: 1 carte gratuite sur 4 est un cœur et tu peux folder, 3 cartes sur 4 sont des blancs qui peuvent induire un bluff chez Chrismir. Tu gagne de la value a ck je pense.
Si tu boite tu es payé par des jeux largement devant et tu fais fold le reste: tu ne gagne pas de value sur ta TPTK et tu mets ton tournoi en danger.

Tiens j'ai mal lu le niveau de sa relance, c'est 125 au lieu de 225... ça change un peu.

Puisque c'est du tournoi, je corrige le bon paragraphe :
- je mise 90 (pour 96) à la turn et je lâche le coup si je suis relancé.

Sur ta mise à 50, tu ne sais pas où tu habites sur la petite relance à 125, et cette fois renvoyer la boîte est très risqué parce que "si t'es payé t'as perdu".

Non c'est le niveau 2 d'un tournoi, Whaaaoooo Ultra deep stack

<supprimé>, doublon avec message précédent pour raison inconnue

oliv_grenoble a écrit:

Dodestyle a écrit:

C'est vrai Olive, la boite est un peu trash mais on veux pas voir de 4ème coeur. Le call est weak parce que tu donnes une carte gratuite quand tu penses que tu es devant :shock: , le re-raise ou fold me parait juste... Après all-in... oui 250/300 aurait était plus judicieux que boite qui peux passer pour un arrachage et inciter à payer, Mais avec 300 on se commit donc autant aller à boite ou fold.
C'est juste ce coeur à la river qui pourri tout ! SICK

Je n'aime pas du tout l'idée de 3bet all-in avec TPTK contre un joueur qui montre une certaine force (call flop, raise turn). Certes tu fait partir les tirages mais tu te fais payer que par mieux. En callant le turn, a la river, si un coeur tombe, la décision est facile : tu fold et tu garde un tapis assez conséquent. S'il n'y a pas de coeur, tu as deux solutions pour moi :
- blok-bet. Il fold s'il était en bluff. Il call s'il a qqch. Il raise s'il a un monstre (flush, set). Il peux également bluffer all-in sur ce block-bet mais je pense que c'est très périlleux, donc peu probable (sauf s'il a un stack énorme mais je pense pas car c'est le debut du tournois).
- check. Celà permet de l'induce bluff. Dans ce cas là, il va certanement faire une mise pas trop élevé qu'il faudra caller. S'il mise très fort (boite ?) c'est certainement qu'il a un jeux monstrueux (flush, set) donc c'est fold. Pour les memes raisons que ci-dessus, un bluff all-in est très peu probable dans cette situation.

Sur un joueur inconnu qui parait tight en début de tournoi, je fold à la turn, le 3ème coeur est horrible.
Après si j'ai call avec un doute sur le betting pattern du joueur (qui rentre dans beaucoup de coup ou qui veut prendre l'edge) je serai plutot pour un block-bet qu'un check à la river, je n'incite plus trop à bluffer et je préfère protéger le pot. Si je montre de la faiblesse, je vais prendre un re-raise impayable.
Le profil du joueur est déterminant pour moi :
Mais, cas particulier, uniquement contre les Chrismir ou Sebcote, qui bluffent tout ce qu'il peuvent (de ce que j'en connais) je boite en 3-bet au flop, sans regret quoiqu'il arrive. Je fold contre tous les tight et régular. Bon Micky, maxou et Rénato, je les call à la turn. Copzi, je Fold à la turn.

SnG 16 joueurs pour être plus précis. Structure profonde et lente (500 jetons 1/2, 2/4, 3/6,5/10, 8/16, 10/20, 15/30, ...). Chrismir est très loin d'etre un fish (quoique ) il terrorise les SnG 50 et 100$ de WAM, il ne devrait pas tarder a rentrer du boulot, attendons sa vison du coup.