Top 2 pairs dans pot non relancé.

Un coup qui m'est arrivé à Uriage durant mon "marathon"...
C'est le début de session et j'ai déjà plus que doublé mon stack. Je trouve à la grosse blind alors qu'une bonne partie de la table a limpé (le pot fait environ 24€). Je check.
Flop : . la SB check, je mise 14€, je suis suivit par le joueur UTG (juste à ma gauche) et le bouton. Bien que je joue pour la première fois avec le joueur UTG, j'ai déjà remarqué que son niveau était très moyen. Au bouton, un joueur que j'ai déjà vu assez souvent à Uriage mais je n'ai pas souvent joué à sa table. Peu d'information sur lui. Le pot est de 66€.
Au niveau des stacks, UTG possède encore environ 250€, le bouton environ 200€, je les couvre tous les deux.
Turn : . Je mise 38€ tandis que mon voisin de gauche soupir grossièrement. Il réffléchis un bon moment et annonce "Bon, aller.... Tapis !" (pour 250) d'un air dépité. Le bouton fold immédiatement. Son soupir et son table talk est clairement du mauvais acting. Il se sent fort (mais l'est-il réellement ?). Le pot est de 354€ et je dois rajouter 212€ pour suivre.

Call or Fold ?

Clairement du mauvais acting.

Je vois pas trop ce qui peut te battre la.....
QQ -> il aurait relancé.
22,44,88 ? Mouais.... si c'est un joueur moyen,je le vois bien relancer au flop....

Je le vois plutot sur AQ, donc dans ce cas la c'est call.

J'hésite quand meme avec un petit brelan....


En tous les cas, sur ce coup, meme s'il a brelan, je call.

fold pour ma part !!
vu l acting que tu nous decit je le placerai sur un brelan!!

Call 200 fois !!! Tu as la top 2 paires, il n'y a pas de couleur ni de quinte possible... On parle de cash game là quand même...
Comme le dit souvent Taamer, il ne faut pas jouer au poker en pensant que tous les joueurs ont brelan quand ils se mettent tapis ! Surtout qu'il y a des tas de mains qui ont pu pousser ce mec à balancer sa boîte :
* N'importe quelle autre double paire bien sûr
* 2 piques dans les mains avec la 2ème paire du board
* 9 et 10 de pique
* Une Qx
* Un bluff total !

J'espère que tu ne t'es pas couché quand même... pour pouvoir nous raconter la fin !

Enfin, il a dit moyen, pas complètement mauvais!!

Parce que s'il a limpé UTG, et qu'il paie sur ce flop avec AQ...

Ca semble plus cohérent quand même qu'il a touché le brelan (le limp UTG avec une PP peut se concevoir) et qu'il se prend pour De Niro...

Et au pire, si tu étais devant, c'est que c'est une grosse trompette (quelle que soit sa main), et que tu as donc beaucoup d'espoirs de lui prendre quelques piécettes par la suite...

Donc fold pour moi

Précisions :

- Des tells physiques me confirment qu'il se sent fort. La vraie question est : avec quelles mains peut-ils se sentir fort.
- AQ est clairement dans sa range (si on considère qu'il peut se sentir fort avec TPTK, à débattre) : limp UTG + call avec 2 over card en refusant de coucher sa "bonne main preflop".
- La cote du pot est de 1.66:1.

oliv_grenoble a écrit:

Précisions :

- Des tells physiques me confirment qu'il se sent fort. La vraie question est : avec quelles mains peut-ils se sentir fort.
- AQ est clairement dans sa range (si on considère qu'il peut se sentir fort avec TPTK, à débattre) : limp UTG + call avec 2 over card en refusant de coucher sa "bonne main preflop".
- La cote du pot est de 1.66:1.

Dernière précision :
- Le rake du casino serait de 22.65 si je call. Ce qui ramène la cote à 1.56:1

Non mais sérieusement, si tu ne call pas là, tu call quand ? Tu dis qu'il a des tells physiques qui te confirme sa force, mais peut-être qu'il a limpé avec les As ou les KK pour vous piéger et qu'il se sent à ce moment là vraiment très fort !!!
Si tu call et qu'il a brelan, cela rentre dans la variance des tables de cash game, je ne vois pas comment il est possible de folder cette main...
J'aimerai bien l'avis de Taamer s'il passe dans les parages.

moi, tell de confiance + gros bet : je le met sur un gros tirage, 53pi ou 57pi, deux pi plus une paire.

Si il etait si monstrueux, la Q ne lui ferais pas peur et il continuerai son slow play pour envoyer à la river, ou il ferait une relance "payable".

Ah merci, ça me rassure quand même qu'une personne call "relativement serein" dans cette situation.

alors là....aucune idée.

call pour info? (lol ça fait cher l'info)

Aiglon147 a écrit:

Call 200 fois !!! Tu as la top 2 paires, il n'y a pas de couleur ni de quinte possible... On parle de cash game là quand même...
Comme le dit souvent Taamer, il ne faut pas jouer au poker en pensant que tous les joueurs ont brelan quand ils se mettent tapis ! Surtout qu'il y a des tas de mains qui ont pu pousser ce mec à balancer sa boîte :
* N'importe quelle autre double paire bien sûr
* 2 piques dans les mains avec la 2ème paire du board
* 9 et 10 de pique
* Une Qx
* Un bluff total !

J'espère que tu ne t'es pas couché quand même... pour pouvoir nous raconter la fin !

Vraiment pas d'accord avec toi.

N'importe quelle autre double paire: s'il rentre UTG avec Q4, Q2, 84, 82 ou 42... bref...
9 et 10 de pique: vois vraiment pas comment il paie la mise d'Oliv sur le flop, avec 4 joueurs qui doivent parler derrière lui...
Qx: idem
bluff total: tu le dis toi-même, il n'y a aucun tirage possible. Et Oliv l'a identifié comme moyen. C'est pas un move d'un joueur moyen. Et il se sent fort...

Reste A8 de pique. Là, le move se conçoit. Avec 12 outs, c'est même plutôt pas trop mal joué à mon sens.

Mais entre les différentes possibilités, et vu la côte du pot, et le fait que tu n'as pas investi beaucoup dans ce coup, je pense que ça reste un fold. Et que tu pourras le trapper plus tard si vraiment il s'est envoyé en l'air avec AQ.

A8 à pique ? Call EV+
Brelan ? Call EV-, avec des outs quand meme
Qx ? Call EV+
KK+ ? Call EV+

Pour moi, c'est call !

chimaybleue a écrit :

Citation :

N'importe quelle autre double paire: s'il rentre UTG avec Q4, Q2, 84, 82 ou 42... bref...
9 et 10 de pique: vois vraiment pas comment il paie la mise d'Oliv sur le flop, avec 4 joueurs qui doivent parler derrière lui...
Qx: idem

Sans méchanceté aucune, ces remarques qui sont ma foi justifiéés, montre bien que tu ne fréquentes pas les casinos français sur les tables de cash game... Car rentrer UTG n'a rien d'exceptionnel et tirer une ventrale jusqu'au bout du monde n'a rien d'exceptionnel non plus !!!
C'est pour ça que sur ce coup il faut resituer le contexte, vous êtes à Uriage ! D'où mon intérêt pour avoir l'avis de Taamer aussi...

Pas de souci, et très bonne lecture!!

Je ne fréquente pas les casinos, n'y ayant joué qu'1 fois. Et je me considère comme un joueur (très) moyen, notamment en CG. C'est à dire le profil de joueur que décrit Oliv. Et qui peut être "effrayé" par le tirage pique, avec encore un joueur derrière lui (sans le joueur au bouton, je ne fais peut-être que la relance payable que Jules préconise). Et qui trouve qu'il y a suffisamment au milieu pour ne pas prendre le risque de voir un dernier pique sortir.

Mais bon, c'est peut-être un gambler avec une BKR suffisante.

Aiglon147 a écrit:

chimaybleue a écrit :

Citation :

N'importe quelle autre double paire: s'il rentre UTG avec Q4, Q2, 84, 82 ou 42... bref...
9 et 10 de pique: vois vraiment pas comment il paie la mise d'Oliv sur le flop, avec 4 joueurs qui doivent parler derrière lui...
Qx: idem

Sans méchanceté aucune, ces remarques qui sont ma foi justifiéés, montre bien que tu ne fréquentes pas les casinos français sur les tables de cash game... Car rentrer UTG n'a rien d'exceptionnel et tirer une ventrale jusqu'au bout du monde n'a rien d'exceptionnel non plus !!!
C'est pour ça que sur ce coup il faut resituer le contexte, vous êtes à Uriage ! D'où mon intérêt pour avoir l'avis de Taamer aussi...

+1000

"24€ pour une ventrale ok je paye" "cote du pot ? cote implicite ? A tes souhaits !!" "j'ai un monstre je slowplay" "j'ai un gros tirage, je boite et je ferme les yeux" Toute ces réactions sont communes et rependues en casino, et même si elle sont basées sur l'instinct elle ne sont pas forcement mauvaises. Perso, j'insta call au flop avec une ventrale et un bakdoor flush. J'ai largement les implicites pour jouer tt ca.

Mais au fait...

Un flash m'a traversé...

Comme une évidence...

C'était Iwan, avec 12 verres vides devant lui!!! Donc call direct, il a !!!!!!!!!!!!!!!!

Aiglon147 a écrit:

C'est pour ça que sur ce coup il faut resituer le contexte, vous êtes à Uriage !

C'est bien de le repréciser. Rentrer avec 42s ou 84s (meme 42o d'ailleurs) UTG est extremement courant à Uriage. C'est évidemment des mains qu'il faut mettre dans sa range.

Aiglon147 a écrit:

Non mais sérieusement, si tu ne call pas là, tu call
quand ?

Quand je suis nuts à la river .
Plus sérieusement, ne penses-tu pas que la très mauvaise côte du pot puisse t'amener à envisager un fold ? seras-tu gagnant 2 fois sur 5 pour rentabiliser ce call sur le long terme ? 2 paires (meme top) suffisent pour insta-call ? Instacall aussi avec bottom 2 paires dans la même situation ?
2 paires c'est très loin d'être une poubelle mais c'est pas non plus exceptionnel (en CG). Bref, j'étais très partagé et j'ai réfléchis très longtemps avant de prendre ma décision car je pense pas que ce soit aussi simple que tu ne le laisse entendre.

Personnellement l'acting me ferait vraiment penser qu'il a limpé AA (d'autant que beaucoup de joueurs "moyens" les limpent et ne les lâchent pas derrière, quelle que soit l'action post flop, et tu l'a catégorisé comme joueur "moyen"), et qu'il se sent extrèmement fort à la turn sur un board sans tirage "apparent".

Pour moi, à Uriage, ce serait un call. Tant pis s'il a touché son brelan, comme peuvent le dire Aiglon ou Jules, c'est la variance CG que tu ne peux pas éviter. Il y a trop de situations dans lesquelles tu te retrouves devant à ce moment là pour envisager un fold selon moi...

PS : j'espère que tu n'as pas foldé, car j'aimerais vraiment savoir ce qu'il avait !!

En fait il avait Flo.

Tu m'étonnes qu'il se sente fort (connaissant la river évidemment..).

Dans ce cas, je comprends que tu te sois fais fisher Olivier.
Mais bon, drawing dead pré flop, ce n'est pas ta faute, ça arrive même aux meilleurs !!

oliv_grenoble a écrit:

Un coup qui m'est arrivé à Uriage durant mon "marathon"...
C'est le début de session et j'ai déjà plus que doublé mon stack. Je trouve à la grosse blind alors qu'une bonne partie de la table a limpé (le pot fait environ 24€). Je check.
Flop : . la SB check, je mise 14€, je suis suivit par le joueur UTG (juste à ma gauche) et le bouton. Bien que je joue pour la première fois avec le joueur UTG, j'ai déjà remarqué que son niveau était très moyen. Au bouton, un joueur que j'ai déjà vu assez souvent à Uriage mais je n'ai pas souvent joué à sa table. Peu d'information sur lui. Le pot est de 66€.
Au niveau des stacks, UTG possède encore environ 250€, le bouton environ 200€, je les couvre tous les deux.
Turn : . Je mise 38€ tandis que mon voisin de gauche soupir grossièrement. Il réffléchis un bon moment et annonce "Bon, aller.... Tapis !" (pour 250) d'un air dépité. Le bouton fold immédiatement. Son soupir et son table talk est clairement du mauvais acting. Il se sent fort (mais l'est-il réellement ?). Le pot est de 354€ et je dois rajouter 212€ pour suivre.

Call or Fold ?

Quand je n'ai pas d'historique sur un joueur, je prends toutes les infos que je peux sur le coup en cours... pour mieux savoir quoi faire la prochaine fois.

Ici, c'est plus le style de la table qu'il faut regarder : si la table est très passive préflop, si tous les coups sont relancés préflop, etc. Dans ce contexte, un joueur débutant peut jouer comme une serrure passive intégrale (genre relance à 12 avec KK au bouton sur quatre limpers), mais ça se repère vite.

Si la table est passive parce que tout le monde couche sur une relance à 20, on peut créditer notre adversaire d'une bonne main mais probablement pas d'une main qui nous bat.

Comment s'est déroulé le coup? Coup checké préflop. Flop, mise faible de la BB (perso je ne mets pas 14 dans un pot de 24 hors de position pour défendre la paire de 8, tu vas jouer dans le noir pendant tout le coup... je mise sans doute plus, à adapter selon le profil de la table).

Lorsque la turn vient, la BB mise 38 dans un pot de 66, une mise qui ressemble toujours à la même main faible genre le 8 avec un kicker sans importance (8J? 8T? 89? 87?), et qui espère que la turn n'a aidé personne. En sandwich, avec la Dame en main, ton adversaire a ces pensées en tête :
- tu as un 8 et pas grand-chose avec.
- un second Pique est apparu et le troisième joueur pourrait être à tirage (tirage quinte au flop, tirage couleur apparu à la turn).

Donc : s'il mise gros pour défendre sa Dame (ou KK ou AA mais trop peu probable, il a aussi bien AQ que KQ ou QJ)), il va naturellement faire passer le troisième (quel que soit son tirage, quinte ou Pique), et prendre le pot (cent balles ça lui va très bien).

Par défaut chez moi, son air dépité et sa réflexion sont honnêtes (peut-être qu'il n'a que 250 à jouer, s'il décave sur ce coup il doit rentrer chez lui et ça le gonfle? que sais-je?).

Je paie sans hésiter. Hé oui, pour prendre de l'information pour les coups suivants, il faut payer, pas le choix. Parfois on peut essayer de négocier ("si je passe tu me montres une carte?", etc.) pour avoir l'information gratuitement, mais la règle c'est qu'il faut payer.

S'il a une "bonne main" (AQ?) et qu'il est derrière, je créditerai le joueur d'un niveau avec du bon et du mauvais, mais cohérent. Le mauvais c'est qu'il pédale avec deux overcards pour envoyer la boîte lorsqu'il a top paire, ignorer le principe "si t'es payé t'as perdu" est très (trop) coûteux. Le bon c'est qu'il a joué sur sa lecture (BB avec un huit, le troisième au bouton sur un tirage), ce qui prouve qu'il a un cerveau et qu'il s'en sert.

S'il a un monstre qui me bat (brelan), je créditerai le joueur d'un niveau chaotique incohérent et chanceux. Chaotique incohérent, parce qu'il ne sait pas miser pour optimiser ses très bonnes mains. Et chanceux, non pas parce qu'il a floppé son brelan, mais parce qu'il n'a utilisé aucune lecture pour optimiser son coup et qu'il a eu de la chance qu'il y ait une vraie rencontre sur ce coup.

Parfois, on est surpris de voir que l'adversaire a fait un move avec , mais je ne peux pas inclure ces cas dans la réflexion...

Une fois toutes les cent donnes (où tu as checké en BB et touché deux paires max), tu t'empales à tapis sur le mec qui a le brelan max floppé. Ca m'est arrivé, sur le moment j'étais fumasse, mais je me suis rappelé que ça arrivait trop peu souvent pour que j'aie à m'en inquiéter côté stratégie.

A la table, je paie instantanément, ou éventuellement après je discute un peu pour mieux cerner l'adversaire (mieux le cerner dans son style général, pas sur ce coup-là qui est déjà joué).

Enfin, son cinéma lui nuira neuf fois plus qu'il lui rapportera : il aura gagné un pot, mais se sera fait neuf "ennemis" à la table. Les joueurs de poker ont horreur de se faire... disons flouer... par des astuces qui ne tromperaient pas un enfant de trois ans. Trompez quelqu'un en faisant un bluff avec rien. Mais ne faites pas "semblant que vous bluffez" en envoyant tapis après deux minutes de chaise avec un monstre en main. Le poker a une éthique implicite.

(Anecdote : annette15, Annette Obrestad, laisse passer tout son temps de réflexion préflop avant de renvoyer la boîte lorsqu'elle a... AA. Là ce n'est plus du cinéma, c'est devenu un tell :) )

Merci Alex...

Je suis encore très partagé sur le call. Je ne suis pas convaincu que ce soit EV+ (malgré vos démonstrations ).
J'ai quand même callé et il a retourné ... Split