Value bet river ?

Cette réflexion m'est venue en regardant un épisode de Poker After Dark Cash Game de cette semaine.

Ca peut paraître bête comme question pour certains mais je la pose quand même

Vous est-il déjà arrivé de ne pas value bet une river avec une main correcte, pas sous prétexte que le board est scary mais parce que vous pensez que vous n'êtes payé que par mieux ?

Là la réponse paraît évidente mais je m'explique en mettant la situation observée (qui paraîtra peut être pas très intéressante mais ca m'a vraiment intrigué :D)

Le coup se déroule entre Gabe Kaplan et Patrik Antonius
Ils ont tout les 2 une profondeur énorme (200 BB)
C'est du SH (6 joueurs)


2 joueurs foldent jusqu'a Gabe Kaplan qui est au cut-off
Sur des blinds 400/800$ il raise a 2,200$ avec
Le bouton passe et Antonius de SB paye avec
La BB passe et le flop arrive



Antonius checke et Kaplan CB a 4,000 dans un pot de 4,800$
Après un court temps de réflexion Antonius paye

Le turn vient
Antonius check et Kaplan hésite un peu mais check derrière

River
2 paires pour Kaplan
Antonius check et Kaplan mise assez rapidement 7,400 dans 12,800$

En fait ici je me demande a quoi sert vraiment le value bet c'est juste ça
Je veux dire, si Antonius check Kaplan doit effectivement se dire qu'il est devant
Mais contre un joueur comme Antonius (disons bon joueur pour adapter a une situation similaire a notre échelle) on en se fait payer que par mieux non ? Ou on s'expose a une tentative de bluff qui nous met pas super a l'aise avec 2 paires ici.
D'ailleurs Antonius réfléchit trèèèès longtemps, pas pour payer c'est clair mais pour raiser ici, c'est bien qu'il sent un truc louche :)

Bref y'a personne au boulot donc je poste, si jamais certains pensent quelque chose de tout ça...

Je pense que ce qui décidé Kaplan a misé c'est la manière dont a checké Antonius sur la river. Je n'ai pas vut l'épisode mais as tu remarqué un tell quelque chose qui, si tu étais à la place de Gabe tu te serais dit il a pas la couleur. Une quasi certitude. donc un value bet. Certes s'il est raisé il est très mal mais il devait avoir un gros read sur Pat. Gabe et Pat se connaissent par coeur de plus puisqu'ils jouent régulièrement ensemble au big game au Bellagio.

Moi déjà avec K7s, je folde et avec 87s déjà raise, je folde aussi mais bon, j'ai commencé par Harrington en lecture...

Par contre, ce qui est clair, c'est que je devrais beaucoup plus souvent qu'à mon habitude me demander (en étant 1er de parole) s'il est vraiment nécessaire d'ouvrir ou si je perds du temps et donc de l'argent à la river...

Sur ce cas, je suis d'accord (à moins que des tells ne soient découverts comme dit Sypher) avec toi, Antonius prend le risque de manger un T8 (peu probable après le check à la turn mais slow play possible) ou un brelan (slow playé aussi) ou pire, une flush, et comme effectivement l'autre n'a rien de bien transcendant, il va systèmatiquement folder...

Mon avis, qui vaut ce qu'il vaut, est que sur un coup en Heads-Up avant le flop il ne faut pas trop se préoccuper de la couleur. Ici le tirage Coeur importe peu. Aucune quinte n'est rentrée sauf pour T8.

Donc Gabe Kaplan, qui a la position, doit poser un maximum de problèmes à Antonius, qui n'est pas le premier venu. Il relance avant le flop avec une main marginale, pour jouer contre un seul adversaire ou voler les blindes. Antonius le paie avec une main connectée. Le flop vient, Antonius checke, Kaplan mise plus que le pot : il ne veut pas continuer à jouer le coup. Il veut savoir où il en est. Antonius paie, et ça y est, Kaplan est dans le brouillard. Turn. Antonius checke, Kaplan a maintenant la troisième paire, il y a un paquet de mains avec une ventrale ou une double ventrale, un tirage couleur, des cartes au-dessus... check semble sage.

River, Kaplan se retrouve avec deux paires. Les seuls tirages qui sont rentrés sont T8 pour la quinte, et les Coeurs, mais ça ne change pas grand-chose au coup. Antonius checke pour la troisième fois, que faire?

- checker est conservateur, parce qu'en shorthanded deux paires Roi c'est vraiment fort, si on jouait en limit cette main vaudrait je pense un raise/call à la river.
- miser est intéressant, mais combien? Je pense qu'avec cette main, je mise moins (entre 5000 et 6000). Antonius n'a pas montré de force, mais sait-on jamais?
- Kaplan mise un peu plus que la moitié du pot, ce qui devrait représenter ici soit un bluff (moins de 20%) soit une main plus forte - quinte, petite couleur (au moins 80% du temps).

Peut-être qu'il fait cette mise pour le metagame : s'il est payé, ses adversaires auront du mal à savoir avec quoi il fait ce genre de mise en position : si c'est "ou bien un monstre", "ou bien une main", "ou bien un bluff", ça va être difficile de le situer...

Ici, Antonius ne bat qu'un bluff total, la mise de Kaplan est trop élevée pour tenter une relance, fin du coup, et Kaplan peut choisir de montrer ou de cacher ses cartes (selon l'image qu'il souhaite donner ou pas dans le metagame).

P.S. Le même board aurait été scary si quatre joueurs avaient été là préflop, auquel cas je n'aurais pas misé à la river avec le jeu de Kaplan ("si t'es payé t'as perdu"). A deux joueurs préflop, les Coeurs ne sont pas menaçants, et la seule quinte évidente est T8 : le board n'est pas scary quand on a deux paires Roi.

C'est vrai qu'en misant, il évite de montrer sa main, ce qui peut être stratégique...

C'est Kaplan qui mise river mais oui sinon on est a peu près d'accord
Si on prend un joueur lambda il peut payer avec un K mais pour qu'il soit là après le bet pot au flop y'a un souci

En fait je suis juste pas convaincu par l'intérêt de la mise ici en fait, et si il y en a une j'aimerais bien comprendre.
Parce que même si sur cette table Kaplan n'est surement pas le meilleur joueur il est bien plus bon que moi :D

Effectivement la décision pour le metagame me paraît être une bonne explication.

J'en fait peut être beaucoup pour une situation surement très standard mais ce qui m'a un peu perturbé c'est le fait de voir Antonius réfléchir si longtemps a la River, et il est pas du genre a faire du cinéma en général (enfin de ce qu'on en voit a la télé)
Il avait un petit plan en tête et le pattern y était surement pour beaucoup

j suis a peu pret du meme avis que toi, je pense que je check river.
mais bon on est des petits joueurs un peu trop tight peut etre ??

On est d'accord Cozpi !

Je checke river ici.
Un value semble hors de propos , seule une main qui te bas paiera... ou un K fatigué peut être....

Mais bon ici la valeur des mains semble bien illusoire vu l'historique des 2 garçons...

ET K7s en short handed dans un pot non relancé au bouton c'est raise evidemment.

Il n'y a ici aucune chance que Gabe soit derrière, surtout quand on regarde la tête de Antonious. Alors je te retourne la question "pourquoi ne miserait-il pas ?". Je ne vois pas pourquoi il ne le ferait pas. Il a toutes les raisons du monde de miser : value bet, induce un bluff, semer le trouble chez l'adversaire, ne pas montrer son jeu (sauf s'il le souhaite), s'imposer à la table, faire passer le message qu'il ne laissera pas de showdown gratuit et/ou facile... j'en oublie sûrement...

(edit je pars du principe qu'il sait qu'il est devant, et pour moi c'est vraiment évident)

Sur le raise avec K7s ici préflop pas de problème évidemment

EDIT : Merci pour vos avis en tout cas !

ok avec simon

Le raise n'est pas fait au bouton mais au cutoff. C'est du shorthanded certes mais ce n'est pas du tournoi shortstack, K7s reste une main complètement spéculative (on est incapable de faire autre chose que fold en cas de reraise preflop malgré la position favorable). Me gouré-je?

Taamer a écrit:

Le raise n'est pas fait au bouton mais au cutoff. C'est du shorthanded certes mais ce n'est pas du tournoi shortstack, K7s reste une main complètement spéculative (on est incapable de faire autre chose que fold en cas de reraise preflop malgré la position favorable). Me gouré-je?

exact, mais ouvrir avec cette main permet de mettre une pression durable sur la table et de masquer/brouiller les informations en élargissant de temps en temps sa range ce qui peut être bénéfique à moyen terme, cependant contre des joueurs de tel calibre je ne sais trop quoi penser du bien fondé ou non de ce style de move.

C'est l'équivalent d'un gambit en quelque sorte

Taamer a écrit:

Le raise n'est pas fait au bouton mais au cutoff. C'est du shorthanded certes mais ce n'est pas du tournoi shortstack, K7s reste une main complètement spéculative

Ici ce n'est pas un tournoi mais du cashgame (c'est la deuxième session "cashgame" de Poker After Dark (la première session était d'ailleurs très très intéressante)). Et j'ai aucun problème avec relancer K7s, même offsuit, au CutOff...

Relancer K7o au CO en SH : c'est à peu près comme relancer 72o dans la même position. Les deux mains ont a peu près la même jouabilité en CG deep stack contre un bouton et deux blindes.

Certes, mais c'est pas vraiment le problème des cartes, plutôt de chauffer la table, d'abuser et d'habituer aux raises en position... K7s, K7o, QTo, 36s ou 72o...
Par contre vu la table de limpers et de calling station que c'était (à la vue des 2 premiers épisodes, c'était effectivement pas une bonne idée)...

Hé ouais... quand la table est serrée et passive, il faut jouer loose et agressif... et inversement...

Et quand la table limpe, paie tout préflop, et joue avec de la profondeur, faut pas voler les blindes, on est d'accord.