SnG Double Up or Nothing

J'aimerais savoir comment vous abordez ces Sng Zeuwan, Taamer, Lessims38?


-Starting hand chart?
-Raise standart?
-Jeu a la bulle?
-Comment jouez vous un AKo par exemple?
Sachant qu'un % d'ITM de 100% ne fait pas un ROI de 100%, comment vous abordez les coin-flips?


Merci

C'est un jeu de 1.jetons 2.position 3.cartes, et c'est un ordre décroissant d'importance. BB 20 ou 30 sans ante : fold any 2 sauf overlimp en position absolue pour stacker. BB 50 ou 100 : certains joueurs commencent à relancer pour voler, je joue serré genre TT+ AK, que je relance entre 3 et 4 BB selon la position. BB 150 et 200 : les écarts créés lors des premiers niveaux font qu'il y a des tapis plus petits, je continue de jouer serré, mais désormais je relance 2BB dans un unopen pot. BB 250, 300 et 400, 8 joueurs puis 7 puis 6, cette fois tous les spots dépendent des tailles relatives des tapis, et de la volonté des CL de la table de faire le ménage ou de rentrer dans leur coquille. Quand on est le dernier en jetons, faire tapis avec une grosse main; quand on a des jetons, on peut relancer 2BB sans cartes, la menace délimination est très forte, et pas besoin de boîter pour être crédible.

Un détail qui a son importance : quand tu es dernier en jetons, tu peux te laisser fondre sous le niveau des 3BB, pourvu que tu aies encore 900 jetons devant toi, ce qui te permet d'attendre une bonne main (un As, deux figures, éviter de jouer une petite paire sans fold equity quand deux joueurs vont payer puis checker trois fois), ce qui te place à un coup de la remise en jeu avec un tapis qui aura fait x2,5 grâce aux jetons morts dans le pot (SB et ante)

Jeu assez similaire à Taamer pour moi, mais un brin moins tight en non-turbo. Dans les premiers niveaux par exemple, je limp souvent avec any PP pour setminer si la table est passive (et c'est souvent le cas). Je vais jouer aussi AK/AQ et jouer KQ en position.
Sinon en règle générale, j'évite au maximum de payer un all-in. Un jeton perdu vaut beaucoup plus qu'un jeton gagné. Je repère d'ailleurs les bons joueurs qui ont compris ça pour les attaquer.
J'évite les coin flips, surtout si ça m'élimine en cas de perte.
Après il faut bien regarder où se situe chaque joueur par rapport à son stack et aux blinds. Il m'est arrivé de jeter KK préflop car on était plus que 6, le BB était loose et net CL et qu'un joueur avait 1.5 BB. Ce dernier s'est ainsi fait éliminer peu après, bouffé par les blinds.

Je joue ces DoN non turbo pratiquement de la même façon que les SnG FR car j'ai remarqué que sur ce format avec un ROI de 20 à 25% comme dit plus tôt, les fois où je ne suis pas dans les 3, je suis très rarement dans les places 10 à 6, donc sur les DoN j'arrive assez facilement à 80% d'ITM (pour le moment).

L'autre raison est que globalement les joueurs sont un poil plus serré donc un jeu standard "gagnant" de type TAG-LAG avec une proportion de LAG un peu plus importante te fait monter en stack plus sereinement je trouve dans ces DoN, et donc te permet d'assurer la priorité n°1 càd la taille de ton stack.

Pour les coins flips, je ne les joue que si je suis largement devant contre un tapis de moins d'1/4 du mien ou si je suis "le" short stack à la bulle.

Sinon comme précisé par Taamer, ne pas craindre de laisser fondre son tapis, soit tu trouveras une "bonne" main assez souvent pour doubler sans te faire prendre par les blinds soit tu observeras les autres petits tapis se faire éliminer avant toi.

J'ai essayé un peu les 10$ turbo. C'est un jeu encore différent. Les éliminations se font plus tard dans les niveaux et il faut encore plus resserrer son jeu.

Par contre, Taamer, j'ai 2 interrogations concernant tes propos :

1/ BB 20 ou 30 sans ante : fold any 2 sauf overlimp en position absolue pour stacker
N'est-ce pas un peu excessif ? Il est possible de faire quelques jetons sans trop de risques avec les premiums. Je me vois mal jeter KK dans un pot non ouvert, même UTG.

2/ A partir d'un certain niveau de blinds, la relance à 2BB fonctionne généralement bien. L'ennui c'est qu'elle oblige bien souvent à jeter sa main en cas de reraise all-in, alors que la main était jouable en relance directe à tapis.
Ex : blinds 150/300, j'ai 2000 et AJo. 7 joueurs en jeu. Je suis au CO. Ca ne me gêne pas de push all-in avec cette main, par contre je suis embêté pour un call sur all-in du bouton par exemple, surtout contre un joueur tight, même si j'ai déjà mis 600.

Zeuwan a écrit:

J'ai essayé un peu les 10$ turbo. C'est un jeu encore différent. Les éliminations se font plus tard dans les niveaux et il faut encore plus resserrer son jeu.

Par contre, Taamer, j'ai 2 interrogations concernant tes propos :

1/ BB 20 ou 30 sans ante : fold any 2 sauf overlimp en position absolue pour stacker
N'est-ce pas un peu excessif ? Il est possible de faire quelques jetons sans trop de risques avec les premiums. Je me vois mal jeter KK dans un pot non ouvert, même UTG.

2/ A partir d'un certain niveau de blinds, la relance à 2BB fonctionne généralement bien. L'ennui c'est qu'elle oblige bien souvent à jeter sa main en cas de reraise all-in, alors que la main était jouable en relance directe à tapis.
Ex : blinds 150/300, j'ai 2000 et AJo. 7 joueurs en jeu. Je suis au CO. Ca ne me gêne pas de push all-in avec cette main, par contre je suis embêté pour un call sur all-in du bouton par exemple, surtout contre un joueur tight, même si j'ai déjà mis 600.

1/ Bien sûr, je n'ai pas dit qu'il fallait passer KK; mais ce que je voulais dire c'est que les petites paires, les As colorés, les connecteurs et toutes les mains à potentiel que l'on peut jouer lorsqu'il y a de la profondeur, je ne les joue qu'au bouton et lorsque d'autres joueurs sont rentrés dans le pot (le multiway apporte quelques garanties de protection, là où quand toi tu ouvres un pot, tu es vulnérable à un reraise), c'est à dire pas souvent.

2/ Avec 2000 devant soi, mieux vaut jouer avec la masse de jetons qu'avec les cartes. Jouer AJ au CO ici dépend des tailles des tapis des trois joueurs qui restent à parler derrière toi. S'il y a un CL et qu'il est actif, tu peux folder. S'il n'y a derrière toi que des tapis à moins de 1000, tu peux pousser et jouer le gamble si tu es payé (parce qu'avec 1000 si tu perds tu es encore dans les clous). Enfin, il y a des mains qui ne sont jamais passées, AA KK QQ et AK; en gros tu gagnes si tu fais passer AQ (ça peut arriver si l'adversaire est bon); mais pour faire passer JJ TT chez un joueur qui a 1300 jetons... pas évident. Fold AJo sauf tapis adverses faibles derrière.

Ce jeu est un jeu de taille de tapis. Et avec 2000 à 7 joueurs, tu as la possibilité d'attendre, rien ne t'oblige à jouer AJo.

1/ On est OK.

2/ a) Au-délà de cet exemple particulier, je parlais du fait que j'avais du mal avec le concept de la relance à 2BB car :
- soit ma main est moyenne et je folderai en cas de reraise all-in -> cher et exploitable
- soit je callerai un reraise all-in -> autant faire all-in tout de suite, ça augmentera ma FE
Ca peut avoir un intérêt éventuellement contre un joueur weak qui va caller et folder sur mon push au flop.

b) Pour l'exemple de AJo en 150/300 au CO sur unraised pot, OK pour folder s'il reste à jouer le CL est qu'il est actif. OK aussi pour push si les suivants ont dans les 1000 (et moi 2000).
Par contre, si les 3 suivants ont 2000, je push également ! Même si la plupart des joueurs sur-estiment leur calling-range, ils sous-estiment encore plus leur pushing-range. Avec des blinds à 150/300, je vais perdre 660 en un tour de table. Or je peux prendre les blinds facilement, avec une main qui reste correcte si je suis callé .
Regarde ce tableau, en théorie je pourrais push avec any two !
http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=300&sb=150&ante=15&structure=0.2%2C0.2%2C0.2%2C0.2%2C0.2&s1=3000&s2=2000&s3=2000&s4=2000&s5=2000&s6=2000&s7=2000&s8=&s9=

Après je t'accorde que si j'ai après moi des joueurs très moyens susceptibles de me caller avec 44 ou QJs, je vais y réfléchir à 2 fois.

Zeuwan a écrit:

1/ On est OK.

2/ a) Au-délà de cet exemple particulier, je parlais du fait que j'avais du mal avec le concept de la relance à 2BB car :
- soit ma main est moyenne et je folderai en cas de reraise all-in -> cher et exploitable
- soit je callerai un reraise all-in -> autant faire all-in tout de suite, ça augmentera ma FE
Ca peut avoir un intérêt éventuellement contre un joueur weak qui va caller et folder sur mon push au flop.

b) Pour l'exemple de AJo en 150/300 au CO sur unraised pot, OK pour folder s'il reste à jouer le CL est qu'il est actif. OK aussi pour push si les suivants ont dans les 1000 (et moi 2000).
Par contre, si les 3 suivants ont 2000, je push également ! Même si la plupart des joueurs sur-estiment leur calling-range, ils sous-estiment encore plus leur pushing-range. Avec des blinds à 150/300, je vais perdre 660 en un tour de table. Or je peux prendre les blinds facilement, avec une main qui reste correcte si je suis callé .
Regarde ce tableau, en théorie je pourrais push avec any two !
http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=300&sb=150&ante=15&structure=0.2%2C0.2%2C0.2%2C0.2%2C0.2&s1=3000&s2=2000&s3=2000&s4=2000&s5=2000&s6=2000&s7=2000&s8=&s9=

Après je t'accorde que si j'ai après moi des joueurs très moyens susceptibles de me caller avec 44 ou QJs, je vais y réfléchir à 2 fois.

Votre discussion autour de l'opportunité des bets 2BB sur unopen pot montre l'importance de bien observer la dynamique de la table et les adversaires à gauche.
Bref ce format est un bon entrainement en celà qu'il permet de réviser les bases, et performer dans ce format suppose un minimum de concentration quand même donc le multi tabling doit faire baisser drastiquement le ROI peut être même plus que sur les autres formats de SnG.
Après tout dépend du volume (x4 , x20 , x50 pour les jeunes allemands ...)

Zeuwan a écrit:

Regarde ce tableau, en théorie je pourrais push avec any two !
http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=300&sb=150&ante=15&structure=0.2%2C0.2%2C0.2%2C0.2%2C0.2&s1=3000&s2=2000&s3=2000&s4=2000&s5=2000&s6=2000&s7=2000&s8=&s9=

Je connais cette page de calcul d'équilibre de Nash. Seul hic : le modèle de calcul utilisé (Proba de finir premier proportionnelle au chip count) n'est pas adapté à cette structure de prix (même si on peut entrer cinq fois 0.2 dans le prize pool).

Le résultat est évident : le premier qui fait tapis propose aux autres "le jeu du bélier", celui où deux voitures foncent l'une vers l'autre en sens inverse, tu sais que l'autre fonce, et ton seul choix est entre perdre un peu (fold) et prendre un gros risque (call, lui et toi perdez de l'EV au profit des autres joueurs assis à la table).

Ta stratégie est parfaite, mais un joueur humain finira par prendre la seule chance qu'il a de gagner, c'est à dire call avec une main potable, et t'entraînera avec lui (bon c'est toi qui as commencé d'abord!) dans sa chute. Maximisation de la variance, que tu sois en bluff, en semi-strong (AJo), ou en monstre, si tu fais tapis à chaque fois que tu joues une main en late game.

Ce jeu va beaucoup loin dans la psychologie : quand tu n'es pas menacé, tu dois renflouer les tapis moyens à gauche du mec qui se laisse fondre pour leur donner les moyens de payer à plusieurs le all in du joueur sixième. Collusion implicite de la meute, manipulation des tapis à la table... ne pas devenir la cible de tous les autres en faisant trop de chantages à tapis.

En SB vs. BB sur unopen pot, préférer tapis any 2 à n'importe quel raise intermédiaire.

J'aime bien ta comparaison avec le jeu du bélier. C'est en effet un peu cela. Ca fonctionne bien quand les joueurs restants à la table sont "censés". J'ai fait une partie où nous étions encore 7 et où chaque joueur était parti sur ce mode de jeu. Ca s'est un peu éternisé et pour survivre tu étais obligé de faire la même chose.

Après on en arrive au débat inexploitable vs optimal. C'est vrai que contre des joueurs qui ne vont pas vraiment sentir le danger, en callant trop souvent, il faudra être plus prudent (optimal).

Le côté psychologique que tu abordes est très intéressant. Je vais y faire attention.

@lessims38 : en effet, ce format m'apparaît beaucoup plus riche que ce que j'aurais pu penser de prime abord.

Sur ces belles lectures, je lance le combat: 7 DoN 10$ en mode normal sur W.

Je pensais que ça jouerait tight...

5ème main KK en mid. J'ouvre à 60..payé 5 fois !!???
Flop ATT...bon ben raté :)...

Le DoN d'a coté..première main QQ...ouverture a 3BB..payé 4 fois...flop 3 briques...Je bet 1/2pot et je suis boité par un magnifique brelan de 6 ...

je touche de main de fou KK, QQ...et un A est tjs sur le flop

Existe t-il des comptes 1/T00 :) ?

Allez je me reconcentre :)

SESSION 1: +3$

29mn - ITM
38mn - echec
41mn - echec (pète a la bulle preflop avec AK vs AJ sick)
53mn - ITM
55m - echec
56mn- ITM
59mn - ITM

Seb-007 a écrit:

Allez je me reconcentre :)

SESSION 1: +3$

elle a ete rentable ta soiree !!

cozpi a écrit:

Seb-007 a écrit:

Allez je me reconcentre :)

SESSION 1: +3$

elle a ete rentable ta soiree !!

Faut travailler et relire tous les beaux posts interessants
Mes 8 derniers DoN "Normal" 22$ sur WAM : 100% ITM
donc je continue

Un peu de pub pour Chili, les don (double up) se jouent aussi en SH (6 joueurs) ainsi qu'en PLO (pour Taamer...).
D'ailleurs, j'aime bien le PLO sur Chili, il y a toujours un peu de monde contrairement à Winamax qui a plutôt tendance à être de + en + vide ou de - en - plein :D

Il y a des DoN en PLO sur PS. Comme le PLO est un jeu sans edge en shortstack, je ne saisis pas bien l'intérêt de la loterie.

En revanche, il semble que Chili soit en pleine progression de parts de marché, au détriment de Winamax. iPoker en hausse, Ongame en baisse?

Taamer a écrit:

iPoker en hausse, Ongame en baisse?

Exactement.
Ongame s'est mis au niveau du réseau d'unibet avec un soft beaucoup trop poussé...
Ipoker ça ressemble vachement a l'ancien ongame (que ce soit dans les mini tables, leur rigidité etc...)

ipoker a toujours été devant ongame en terme de fréquentation il me semble...

Right now :
Winamax : 6588 joueurs
Chili : 10845

oliv_grenoble a écrit:

ipoker a toujours été devant ongame en terme de fréquentation il me semble...

Possible, je faisais référence à l'évolution du marché français, se déplaçant de Winamax vers Chili.

Taamer a écrit:

oliv_grenoble a écrit:

ipoker a toujours été devant ongame en terme de fréquentation il me semble...

Possible, je faisais référence à l'évolution du marché français, se déplaçant de Winamax vers Chili.

Disons que Chili peux proposer des trucs plus intéressant que Winamax...

Enfin bon ça parlait pas de DON ici?

Côté DoN, je n'ai pas eu le temps de jouer, mais j'affiche $300 en partant de $100 sur des $10+$0.40. Pour l'instant je multitable sur neuf tables, mais je vais essayer un peu plus la prochaine fois. Il faut savoir qu'il y a un aspect de variance à ouvrir beaucoup de tables en même temps, parce qu'on va tomber sur les mêmes regular plus souvent (puisqu'ils ouvrent les mêmes tables en même temps que nous!), alors que contre un champ random, la variance est réduite.

N.B. Non je ne suis pas devenu un parano de la variance (mais ça pourrait le devenir ;-) )

Taamer a écrit:

Côté DoN, je n'ai pas eu le temps de jouer, mais j'affiche $300 en partant de $100 sur des $10+$0.40. Pour l'instant je multitable sur neuf tables, mais je vais essayer un peu plus la prochaine fois. Il faut savoir qu'il y a un aspect de variance à ouvrir beaucoup de tables en même temps, parce qu'on va tomber sur les mêmes regular plus souvent (puisqu'ils ouvrent les mêmes tables en même temps que nous!), alors que contre un champ random, la variance est réduite.

N.B. Non je ne suis pas devenu un parano de la variance (mais ça pourrait le devenir ;-) )

Marrant j'avais pas pensé à cela, le fait que le sng se termine en même temps pour 6 des joueurs... (et donc parmi les 6 derniers restant, proportions légèrement plus élevé de régular).
Bon j'imagine que c'est quand même super négligeable comme effet (déjà vu le nombre de sng joué dans la room), puis le régular à 10$ est surement pas si dangereux que ça...

Il faut se mefier des fois si il n'y a pas un boku87 dans le lot, régular des 0.25$ à 2$ avec +de 100000$ de BK

Sinon niveaux montage de bankroll avec 300$, t'as pas mieux intérêt de faire du cash game SH voir HU ? Tu peux chopper de très bon win rate à ces limites.

Personnellement si j'étais à ta place je me poserais direct en 6 tabling full bankroll NL50... mais bon niveau gestion bankroll quant il s'agit d'en monter une au début sur un nouveau site je ne suis pas un exemple avec une stratégie très agressive (ensuite rassures toi, j'ai un bankroll management très discipliné).
Cependant tu peux la jouer plus prudent et raisonnable en te posant en NL10 au début (30 caves très très largement suffisant à ce niveau pour éviter tout risque de brokage) et à mon avis ça ira beaucoup plus vite que sur les DoN.

+ un bon rakeback pour alimenter le tout