Tirage quinte oop. Rate my line...

Aller, une fois n'est pas coutume, je met le résultat de la main dès le début.
Je m'attends bien sûr à voir quelques "Si tu avais gagné le coup contre KK, tu n'aurais pas posté". Et c'est surement vrai. Mais le fait d'avoir perdu le coup m'a forcé à l'analyser...

***** Hand History for Game 1911941956 ***** (IPoker)
$20.00 USD NL Texas Hold'em - Thursday, October 22, 10:37:18 ET 2009
Table Austin (Real Money)
Seat 3 is the button
Seat 1: Intenuigen ( $52.01 USD ) (Vilain est 25/13 avec 14% de steal, 10% de 3bet, 75% de CB au flop. Un bon vieux TAG)
Seat 3: KicsiShane1 ( $19.70 USD )
Seat 5: XmoacmoaX ( $40.45 USD )
Seat 6: fouriee ( $40.79 USD )
Seat 8: ArChar ( $20.00 USD )
Seat 10: 34anzai ( $32.51 USD )
XmoacmoaX posts small blind [$0.10 USD].
fouriee posts big blind [$0.20 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to XmoacmoaX [ ] Je call avec une main à fortes implicites. De plus, on est 200bb deep.
ArChar folds
34anzai folds
Intenuigen raises [$0.70 USD]
KicsiShane1 folds
XmoacmoaX calls [$0.60 USD]
fouriee folds
** Dealing Flop ** [ , , ]
XmoacmoaX checks
Intenuigen bets [$1.20 USD]
XmoacmoaX raises [$3.60 USD] Classique check/raise avec mon tirage quinte bilatéral qui permet de faire folder les combos de AK, AQ et AJ (et KQ?) qui sont dans sa range.
Intenuigen raises [$11.20 USD] Vilain joue maintenant quasiment face-up. Il a très souvent une over-paire ici, de temps en temps [AcKc, AcQc, AcJc] et peut-être de temps en temps le full (pp7) ou le carré (pp8) (et encore, pas sûr qu'il reraise avec un full).
XmoacmoaX calls [$8.80 USD] J'ai une côte directe de 2:1 et une cote implicite de 6.1:1. A ce moment, le call me semble bon.
** Dealing Turn ** [ ]
XmoacmoaX checks Carte parfaite (je rentre ma quinte et les couleurs ne rentrent pas), je le laisse continuer à protéger son over paire (car c'est lui qui est à l'initiative).
Intenuigen bets [$26.40 USD] Bet Pot comittant (quasi boite) parfait pour moi et toujours cohérent avec une over paire.
XmoacmoaX raises [$27.35 USD] Boite.
Intenuigen calls [$0.95 USD] Call.
** Dealing River ** [ ]
Intenuigen wins $78.10 USD from main pot
Intenuigen shows [, ]

Auriez-vous joué de la même façon (preflop, flop, turn). Si non, pourquoi ?

En fait, les questions qui restent en suspends pour moi sont :
- Jouer le flop de cette façon face à un gars plus loose avec un fort taux de steal est certainement bon. Est-ce aussi bien joué face à ce profil de joueur (qui aura plus souvent une over-paire dans sa range).
- Ai-je sur-estimé la côte implicite que j'avais au flop ? Un ou un ralentiraient beaucoup l'action et je serais pas sûr de le déstacker (en rajoutant des reverse implied odds s'il tire une flush backdoor avec son over paire). De la même manière, ai-je sous-estimé les combos de full et carré (77, 88 et JJ) qui me donnent d'énorme reverse implied odds même si je touche ma quinte.

Pourquoi t'avais pas à la place de ?

vieto a écrit:

Pourquoi t'avais pas à la place de ?

Parce que je m'appelle pas vieto....

What can I do?

check/raise/fold au flop pour moi ici vs ce profil de joueur et à la vue de la texture du flop.

Lorenzo38 a écrit:

check/raise/fold au flop pour moi ici vs ce profil de joueur et à la vue de la texture du flop.

+1 pour cette ligne.

Check/raise/fold aussi au flop

Mais parfois je vais alterner en jouant plus passivement : check/call au flop et check/fold au turn si quinte non rentrée. La board est scary, pas la peine d'engager trop pour finalement perdre le coup.

cote directe 2-1 po trop ok sur ca
over pair jj
ax (c)
t'aurais eu plus de chance de gagner le coup en boite sur flop avec ton tirage quinte apres sa dependra du profil adverse..
sinon je suis la line de lorenzo le plus souvent sur ce coup.

Moi je donk bet 2/3 pot ce flop. L'idée c'est de redonk bet 2/3 de pot toutes les scary turn (any club, 6 or J). Ainsi on joue un tirage à 15 cartes au lieu de 8.
Je préfère cette ligne à celle du CR car notre draw est très faible (board bicolore avec doublette) et on ne supporte pas le 3b flop.

Comme joué je fold sur le 3b flop.

k-killian a écrit:

cote directe 2-1 po trop ok sur ca

???
8.8$ à rajouter dans 17.6$, ça fait une cote directe de 2:1.... J'vois pas comment on peut ne pas être ok...

k-killian a écrit:

over pair jj
ax (c)

???

k-killian a écrit:

t'aurais eu plus de chance de gagner le coup en boite sur flop avec ton tirage quinte apres sa dependra du profil adverse..

Le profil, je l'ai décrit (25/13 avec 14% de steal).
J'aime pas trop 4bet AI à 200bb avec un simple tirage quinte, encore moins face à ce profile de joueur...

k-killian a écrit:

sinon je suis la line de lorenzo le plus souvent sur ce coup.

ça semble en effet l'idée qui se dégage de ce débat...

vieto a écrit:

Moi je donk bet 2/3 pot ce flop. L'idée c'est de redonk bet 2/3 de pot toutes les scary turn (any club, 6 or J). Ainsi on joue un tirage à 15 cartes au lieu de 8.
Je préfère cette ligne à celle du CR car notre draw est très faible (board bicolore avec doublette) et on ne supporte pas le 3b flop.

Comme joué je fold sur le 3b flop.

Waou... Alors je n'intègre absolument pas le donk bet dans mon jeu. Je suppose d'ailleurs qu'il va falloir mixer son jeu et ne pas faire ce move uniquement avec des tirages faibles et qu'il va falloir intégrer des monstres dans notre range de donk-bet... J'étudierais le donk-bet peut-être plus tard, lorsque je serais bien à l'aise sur les tables de SH.

je dis juste que t'as des faux outs dans ton calcul oliv c tout^^en fonction de la range de ton gars.

vieto a écrit:

Moi je donk bet 2/3 pot ce flop. L'idée c'est de redonk bet 2/3 de pot toutes les scary turn (any club, 6 or J). Ainsi on joue un tirage à 15 cartes au lieu de 8.
Je préfère cette ligne à celle du CR car notre draw est très faible (board bicolore avec doublette) et on ne supporte pas le 3b flop.

Comme joué je fold sur le 3b flop.

Sur le donk bet, si tu es relancé au flop, tu foldes aussi. La ligne revient à peu près au même, on l'ajuste par rapport à notre style général de mise oop.

Taamer a écrit:

vieto a écrit:

Moi je donk bet 2/3 pot ce flop. L'idée c'est de redonk bet 2/3 de pot toutes les scary turn (any club, 6 or J). Ainsi on joue un tirage à 15 cartes au lieu de 8.
Je préfère cette ligne à celle du CR car notre draw est très faible (board bicolore avec doublette) et on ne supporte pas le 3b flop.

Comme joué je fold sur le 3b flop.

Sur le donk bet, si tu es relancé au flop, tu foldes aussi. La ligne revient à peu près au même, on l'ajuste par rapport à notre style général de mise oop.

Non, je call et joue la turn pareil. Mais le pot est beaucoup moins gros et on est pas commit. Si le villain a une over sans club il ne peut plus call si un club tombe turn, et il n'est pas commit.

vieto a écrit:

Taamer a écrit:

vieto a écrit:

Moi je donk bet 2/3 pot ce flop. L'idée c'est de redonk bet 2/3 de pot toutes les scary turn (any club, 6 or J). Ainsi on joue un tirage à 15 cartes au lieu de 8.
Je préfère cette ligne à celle du CR car notre draw est très faible (board bicolore avec doublette) et on ne supporte pas le 3b flop.

Comme joué je fold sur le 3b flop.

Sur le donk bet, si tu es relancé au flop, tu foldes aussi. La ligne revient à peu près au même, on l'ajuste par rapport à notre style général de mise oop.

Non, je call et joue la turn pareil. Mais le pot est beaucoup moins gros et on est pas commit. Si le villain a une over sans club il ne peut plus call si un club tombe turn, et il n'est pas commit.

En gros tu construis un bluff 2-barrel avec un tirage faible dès que le board est scary oop, et que ton adversaire t'a relancé : est-ce ça la ligne optimale contre les netfishs? Tu pourrais faire ça aussi bien avec air, puisque la valeur de ton tirage n'est pas géniale (9 et T en overcard, bof; quinte potentiellement contrefaite par les fulls et les couleurs), non?

A mon humble niveau de NL25, je ne folde jamais (de l'autre côté) une overpair sur ce tableau; quand je vois que mon adversaire manifeste de l'intérêt pour le coup (après mon raise ou mon bet au flop) je rentre en mode call ip à partir de la turn (et thin value river en fonction du metagame).

Taamer a écrit:

vieto a écrit:

Moi je donk bet 2/3 pot ce flop. L'idée c'est de redonk bet 2/3 de pot toutes les scary turn (any club, 6 or J). Ainsi on joue un tirage à 15 cartes au lieu de 8.
Je préfère cette ligne à celle du CR car notre draw est très faible (board bicolore avec doublette) et on ne supporte pas le 3b flop.

Comme joué je fold sur le 3b flop.

Sur le donk bet, si tu es relancé au flop, tu foldes aussi. La ligne revient à peu près au même, on l'ajuste par rapport à notre style général de mise oop.

Moi aussi comme vieto je suis adepte du donk bet ici, en fait c'est une histoire de SPR et de marge de manœuvre qui fait la différence entre le choix du donk bet ou du check/raise en défense de blind (en plus des considérations sur la fréquence de Cbet de vilain).
Le donk bet peut être utile pour 3bet shove par exemple avec un trés fort draw et un SPR entre 6 et 12.
Ici on est très deep (SPR à 25) pour cela, et notre draw est trop faible (à cause des redraw).

La ligne du check/raise est très problématique car l'on peut être exposé à un 3bet contre lequel on ne peux pas faire face, par contre en donkant il est tout à fait possible de call le raise à 3.6$ (car on a 36$ à jouer derrière) et de redonker turn sur tout les outs (réel ou fantôme) en montrant beaucoup de force et aviser face à la réaction adversaire (sur le raise cette fois ci on est plus commit).

Le métagame et l'image du donk bet n'entre pas vraiment en compte là car ces facteurs seront surtout utiles pour les réactions au flop (ici sans métagame certain vont se méfier de ce 1er donkbet d'un joueur décent et vont se poser des questions, d'autres vont instaraise), à partir du moment que tu 2nd barrel tu montres énormément de force.

putain c'est abusé, le temps que je rédige mon post et vieto répond à ma place, scandaleux !!!!
Ils sont rapide ces semi-brésilien-semi-russe, c'est surement l'habitude de la rue et des favelas ca....

Taamer a écrit:

vieto a écrit:

Taamer a écrit:

vieto a écrit:

Moi je donk bet 2/3 pot ce flop. L'idée c'est de redonk bet 2/3 de pot toutes les scary turn (any club, 6 or J). Ainsi on joue un tirage à 15 cartes au lieu de 8.
Je préfère cette ligne à celle du CR car notre draw est très faible (board bicolore avec doublette) et on ne supporte pas le 3b flop.

Comme joué je fold sur le 3b flop.

Sur le donk bet, si tu es relancé au flop, tu foldes aussi. La ligne revient à peu près au même, on l'ajuste par rapport à notre style général de mise oop.

Non, je call et joue la turn pareil. Mais le pot est beaucoup moins gros et on est pas commit. Si le villain a une over sans club il ne peut plus call si un club tombe turn, et il n'est pas commit.

En gros tu construis un bluff 2-barrel avec un tirage faible dès que le board est scary oop, et que ton adversaire t'a relancé : est-ce ça la ligne optimale contre les netfishs? Tu pourrais faire ça aussi bien avec air, puisque la valeur de ton tirage n'est pas géniale (9 et T en overcard, bof; quinte potentiellement contrefaite par les fulls et les couleurs), non?

A mon humble niveau de NL25, je ne folde jamais (de l'autre côté) une overpair sur ce tableau; quand je vois que mon adversaire manifeste de l'intérêt pour le coup (après mon raise ou mon bet au flop) je rentre en mode call ip à partir de la turn (et thin value river en fonction du metagame).

Ama cette ligne est EV+ quelque soit l'adversaire en face.

- Contre un adversaire qui a hauteur ou underpaire je gagne tout le temps le coup et encaisse la dead money.
- Contre un reg standard je gagne le coup sur le 2nd barrel sur turn scary.
- Contre un taamer qui ne fold pas les overpaires je prends souvent tout à la rivière si ma quinte rentre turn ou river.
- Contre un fish contre qui le CR ne sert à rien avec un tirage, le donk bet est la seule solution car il est hors de question de ck/fold ou ck/call ce flop.

Bien sûr si on est noir le J est un faux out, mais en terme de combos c'est négligeable. On dit bien joué et on va poster le coup sur GP.

Question plus générale : doit-on toujours jouer ses tirages agressivement ?
Pourquoi ne pas le jouer ici en check / call (et éventuellement bluffer la river si un trèfle tombe) ?

vieto a écrit:

Ama cette ligne est EV+ quelque soit l'adversaire en face.

- Contre un adversaire qui a hauteur ou underpaire je gagne tout le temps le coup et encaisse la dead money.
- Contre un reg standard je gagne le coup sur le 2nd barrel sur turn scary.
- Contre un taamer qui ne fold pas les overpaires je prends souvent tout à la rivière si ma quinte rentre turn ou river.
- Contre un fish contre qui le CR ne sert à rien avec un tirage, le donk bet est la seule solution car il est hors de question de ck/fold ou ck/call ce flop.

Bien sûr si on est noir le J est un faux out, mais en terme de combos c'est négligeable. On dit bien joué et on va poster le coup sur GP.

Pas d'accord : contre Taamer, tu ne peux pas être en situation de boîter value à la river, parce que dans ce cas tu t'es fait boîter à la turn quand le cap du commitement est franchi.

Ok pour le reste, même si je pense que tu pourrais avoir aussi bien air (typiquement une couleur backdoor) que le tirage quinte faible du coup pour faire ce move, joué sur la texture scary du tableau.

Zeuwan a écrit:

Question plus générale : doit-on toujours jouer ses tirages agressivement ?
Pourquoi ne pas le jouer ici en check / call (et éventuellement bluffer la river si un trèfle tombe) ?

Non t'es pas obligé, j'aime bien les jouer passivement aussi parfois.
En HU j'ai plus souvent tendance à les jouer agressivement, d'un point de vue métagame ça élargis (je dirais "optimise" du point de vue théorie des jeu) ta range, tu gagnes de la fold équity et fait grossir un pot ou tu auras peut-être les nuts, tu places souvent ton adversaire dans des problème de leverage.
Si tu joues passivement tout tes tirages tu vas être un livre ouvert.
Il faut être conscient aussi que le jeu oop nécessite d'être plus agressif pour compenser le désavantage de position.

Taamer a écrit:

Ok pour le reste, même si je pense que tu pourrais avoir aussi bien air (typiquement une couleur backdoor) que le tirage quinte faible du coup pour faire ce move, joué sur la texture scary du tableau.

Non, c'est une situation ou il faut mixer son jeu. Un pur bluff basé sur la texture est effectivement possible, mais ce serait suicidaire de le réaliser 100% du temps.
Donc on fera cette line juste avec les mains qui ont de l'équité, mais pas suffisamment pour jouer le coup pour value. Et une fois sur 5 on stackera quand même l'overpaire de Taamer à la turn

Avec ma line au flop (chk/raise), pourquoi foldez-vous sur le 3bet de vilain ?
La côte implicite est quand même assez belle non ?
Est-ce à cause de la présence des trèfles ? (est-ce du coup payable s'il n'y a pas de flush draw au flop ?)
Est-ce à cause des reverse implieds des fulls ?

Bah Olive moi je te rassure, j'aurai joué cette main exactement comme toi quasiment au centime près et je me serai fait défonce de la même façon... Ceci dit sur ce coup le déstackage est quand même difficilement évitable.

Maintenant tu as bien fait de poster cette main car on retrouve souvent ce cas de figure et nos amis vieto et chrismir nous ont donné une nouvelle (bonne ) façon de jouer ce genre de main !

oliv_grenoble a écrit:

Avec ma line au flop (chk/raise), pourquoi foldez-vous sur le 3bet de vilain ?
La côte implicite est quand même assez belle non ?
Est-ce à cause de la présence des trèfles ? (est-ce du coup payable s'il n'y a pas de flush draw au flop ?)
Est-ce à cause des reverse implieds des fulls ?

Parce qu'on a un draw pourri et qu'on a quasiment rien investi pour le moment. Je folderai également un baby flush draw dans cette situation.