tirage quinte + tirage flush 3way

Hello,

J'aurais besoin d'un avis sur cette main jouée en NL50 à l'instant
Missou1 est assez aggressif ( pas de tracker sur le pc donc j'ai pas de stats précises.)
Rien de spécial à dire sur JOSS JAMON, il a été assez discret à la table.
Je joue cette main uniquement dans l'objectif de trouver un flop, ce qui arrive sur cette main ...

Winamax Poker - CashGame - HandId: #218446-2940-1283545410 - Holdem no limit (0.25€/0.50€) - 2010/09/03 22:23:30 UTC
Table: 'Almere' 5-max (real money) Seat #4 is the button
Seat 1: marty13013 (20.92€)
Seat 2: missou1 (95.87€)
Seat 3: ohmna (90.49€)
Seat 4: pianpif (39.09€)
Seat 5: JOSS JAMON (50.15€)
ANTE/BLINDS
JOSS JAMON posts small blind 0.25€
marty13013 posts big blind 0.50€
Dealt to pianpif

PRE-FLOP
missou1 raises 1€ to 1.50€
ohmna folds
pianpif calls 1.50€
JOSS JAMON calls 1.25€
marty13013 calls 1€
FLOP

JOSS JAMON bets 6€
marty13013 folds
missou1 raises 9€ to 15€
pianpif ?

Je pense qu'au moins un des deux a un set. au moment où arrive mon tour de parole.

Go broke ! tu n'es même pas cavé max...

Get in .

Faire tapis. Ou payer le tapis de n'importe qui, même s'il mise gros avant toi, pour couper la côte aux tirages.

Justement... est ce qu'il faut faire tapis ou just call pour inviter le troisième joueur ?

Non pas call... tu veux que les joueurs mettent l'argent au milieu, tu ne peux pas call ! Ton stack ne te le permet pas...

pianpif a écrit:

Justement... est ce qu'il faut faire tapis ou just call pour inviter le troisième joueur ?

Le mieux est l'ennemi du bien.
On ne met pas de miel sur la confiture.
etc.

pianpif a écrit:

Je pense qu'au moins un des deux a un set.

Ah bon? Joss Jamon donk bet et OR raise le db, cela ne me fait pas forcément penser à un set "en règle générale". Il nous faudrait plus d'infos, surtout sur Joss Jamon pour savoir ce que peut représenter son donk bet.

Pourquoi tu joues avec 4/5 de cave max?

Ici tu dois shove pour justement faire fold un des deux joueurs et récupérer une partie de l'équité qui lui revient, tout simplement. Et eventuellement prendre celle de l'autre joueur au passage...

même genre de délire.... (si au passage qqn peut me renseigner comment copier une main avec Hold'em Manager pour la poster ensuite... se serait vraiment

NL30 6joueurs par table:

UTG: 37.86€
UTG+1: 12.18€
CO: 29.99€
bouton: 15.54€
SB Hero:30.28€
BB: 36.00€

donne to Hero

UTG raise 1.05
UTG +1 call, fold, bouton call, Hero call 1.05, BB fold,

flop: (quel oignon!)

Hero check, UTG cb to 3.80€, UTG+1 raise to 11.13€ et est all-in... Hero??? (Hero bien évidemment content de la tournure que prend cette main)

Cependant, reraise ou call? quel est le plus intéressant? J'ai du mal à savoir s'il est mieux de tenter de rester dans ce pot "à 3 joueurs" ou pas...
merci...

grandcaillon a écrit:

si au passage qqn peut me renseigner comment copier une main avec Hold'em Manager pour la poster ensuite... se serait vraiment

Clic-droit sur la main à copier puis "Copy hands to clipboard".
Ensuite, tu peux coller ça où tu veux !

***** History for hand R5-8168292-333 *****
Start hand: Sat Sep 18 21:48:58 GMT+0200 2010
Table: Saint-??tienne [8168292] (NO_LIMIT TEXAS_HOLDEM €0.15/€0.30, Real money)
User: Hero
Button: seat 9
Players in round: 6
Seat 10: Hero (€30.43)
Seat 3: grand-zap (€36.30)
Seat 5: C0quin (€37.86)
Seat 7: bibiche27 (€12.18)
Seat 8: JCDusse (€29.99)
Seat 9: SQ92 (€15.54)
hero posts small blind (€0.15)
grand-zap posts big blind (€0.30)
---
Dealing pocket cards
Dealing to Hero: [Th, Jh]
C0quin raises €1.05 to €1.05
bibiche27 calls €1.05
JCDusse folds
SQ92 calls €1.05
Hero calls €0.90
grand-zap folds
--- Dealing flop [Qs, 7h, 9h]
Hero checks
C0quin bets €3.80
bibiche27 raises €11.13 to €11.13 [all in]
SQ92 folds
Hero??

tu es grand Bastien!!

grandcaillon a écrit:

même genre de délire.... (si au passage qqn peut me renseigner comment copier une main avec Hold'em Manager pour la poster ensuite... se serait vraiment

NL30 6joueurs par table:

UTG: 37.86€
UTG+1: 12.18€
CO: 29.99€
bouton: 15.54€
SB Hero:30.28€
BB: 36.00€

donne to Hero

UTG raise 1.05
UTG +1 call, fold, bouton call, Hero call 1.05, BB fold,

flop: (quel oignon!)

Hero check, UTG cb to 3.80€, UTG+1 raise to 11.13€ et est all-in... Hero??? (Hero bien évidemment content de la tournure que prend cette main)

Cependant, reraise ou call? quel est le plus intéressant? J'ai du mal à savoir s'il est mieux de tenter de rester dans ce pot "à 3 joueurs" ou pas...
merci...

Vu les réponses que j'ai eues, il semblerait qu'il faille boiter pour couper les cotes ...
Je n'en suis toujours pas convaincu ... Le souci est surtout que derrière si tu touches pas sur la turn en ayant flat call, tu as un peu l'air d'un con ...

Justement, on n'a pas tout à fait la même main, j'ai tirage quinte par les 2 bouts, mais j'ai pas l'overcard... je suis un petit peu mieux que la main que tu avais toi-même (car ton overcard n'est pas forcément vivante (face à un set j'entend)

Quand tu joues une main comme J10s c'est pour trouver exactement ce genre de flop parfait... non ? Donc si tu pars de ce principe, tu veux mettre le maximum d'argent au milieu au flop et donc si ton OR bet pot et montre de la force, tu dois shove pour l'emmener avec toi dans cette belle aventure. Le fold ne me paraît pas envisageable et le call me paraît tout simplement horrible vu la profondeur des tapis...

grandcaillon a écrit:

tu es grand Bastien!!

Avoue que t'avais pas trop cherché non plus

obv, le flop est parfait, obv jamais je vais fold (faites moi arrêter le poker sinon!! lol), obv, je veux mettre les stack au centre...
Pour autant, shove est-il le "meilleur" moyen d'entrainer le raiseur initial? Il est quand même succeptible de folder overpaire sur ce flop au vu de l'action, et de ce principe, y'a très peu de mains qui vont caller ma boite...

4 possibilités:
je shove, il fold... dégouté ou pas??
je shove, il paye... (i'm happy)
je call, il call, je joue 17outs sur 2 streets (monster hand commited), shove any turn 18€ dans 38€
je call, il reshove, je call (i'm happy)

grandcaillon a écrit:

obv, le flop est parfait, obv jamais je vais fold (faites moi arrêter le poker sinon!! lol), obv, je veux mettre les stack au centre...
Pour autant, shove est-il le "meilleur" moyen d'entrainer le raiseur initial? Il est quand même succeptible de folder overpaire sur ce flop au vu de l'action, et de ce principe, y'a très peu de mains qui vont caller ma boite...

4 possibilités:
je shove, il fold... dégouté ou pas??
je shove, il paye... (i'm happy)
je call, il call, je joue 17outs sur 2 streets (monster hand commited), shove any turn 18€ dans 38€
je call, il reshove, je call (i'm happy)

Tu devrais être content lorsqu'il jette, tu lui voles l'équité qu'il avait dans la main et transforme son bet en dead money.
Je te rappelle que tu ne possèdes que J hi, tu ne cherches pas à trapper comme si tu avais full et avait ton adversaire drawing dead, obtenir un fold de la part d'une overpaire est un bon résultat.
La force de ta main provient notamment de la fold équité que tu peux en dégager.

Accessoirement, si tu call au flop et que vilain call aussi, shove any turn n'a aucun intérêt, il ne va pas jeter une main qui te battait au flop sur une brique turn, utilise ta position pour t'octroyer une free card et éventuellement économiser 20€ si tu briques.

AMHA la question de Pianpif n'est pas si triviale que cela.

Taamer a écrit:

pianpif a écrit:

Justement... est ce qu'il faut faire tapis ou just call pour inviter le troisième joueur ?

Le mieux est l'ennemi du bien.
On ne met pas de miel sur la confiture.
etc.

Même si Alex à très probablement raison on ne peux pas répondre comme cela... Il faut raisonner en terme d'équité.
Et comme Alex le précise, l'avantage de faire all in c'est de pouvoir faire fold des tirages (je ferais une précision importante : des tirages flush supérieur, car si on fait fold un tirage dominé ce n'est pas une bonne opération).
L'autre avantage c'est qu'on a toujours la possibilité de faire fold les 2 joueurs et de prendre le pot tout de suite ce qui est une bonne opération car on leur fait commettre une erreur (avec une main faite ils ont souvent la cote pour payer contre notre main), par ailleurs parfois on met les stack au centre avec la meilleure main (par exemple une overpaire qu'on domine très légèrement).
Anyway, toutes les décisions sont EV+ avec cette main, il faut juste choisir celle qui est le plus EV+ en fonction des ranges adverses.
Avec les mains de nos adversaires face up, on pourrais avoir des décisions différentes en fonction de leur main et réaction attendue.
(exemple : un set et une overpaire (avec overpaire qui fold sur le shove), 2 overpaire (les 2 ovp vont fold, 1 call l'autre fold, les 2 call), ovp + tirage dominé, set + tirage dominé, ovp + tirage supérieur (avec diverses situation call/fold), set + tirage supérieur (avec diverses situation call/fold)).
Chaque situation donne un move optimal qui peut être différent.
Ensuite vu qu'on a pas tous des comptes superuser et qu'en général on vois pas les cartes de nos adversaires (et qu'on n'est jamais sur a 100% de leur réaction), il faut trouver le play optimal face à leur range et leur réactions attendu.

Pour la main de Fred, la grosse différence c'est qu'il y a un joueur qui est all in (et donc on a pas de FE sur le main pot).

Léo a écrit:

obtenir un fold de la part d'une overpaire est un bon résultat.

Là est toute la question, ma main, face à AA par exemple, a 56,26% de gagner et je suis donc favori... est-ce donc un si bon résultat dès lors de faire folder une telle main en cashgames?

Léo a écrit:

La force de ta main provient notamment de la fold équité que tu peux en dégager.

Dans le même esprit, est-ce vraiment intéressant d'activer le levier fold équité (traductible par espérance d'abandon), lorsque justement, j'ai pas vraiment envie qu'il abandonne le coup (toujours parce que j'ai la meilleure main en terme statistique)

Léo a écrit:

Accessoirement, si tu call au flop et que vilain call aussi, shove any turn n'a aucun intérêt, il ne va pas jeter une main qui te battait au flop sur une brique turn, utilise ta position pour t'octroyer une free card et éventuellement économiser 20€ si tu briques.

Le délire est de faire abstraction totalement des cartes à venir, je ne peux plus fold ce pot du moment que j'y suis en plein dedans (j'ai investi 13€ dedans), au turn si je n'améliore pas, j'ai tout de même 34% de chance de gagner face à AA avec ma main, et je me vois difficilement check turn et check river sans aucune showdown-value si aucune des 2 cartes à venir ne m'améliore pas...

Bon, en même temps, je délire peut-être vraiment!!!

grandcaillon a écrit:

Là est toute la question, ma main, face à AA par exemple, a 56,26% de gagner et je suis donc favori... est-ce donc un si bon résultat dès lors de faire folder une telle main en cashgames?

Comme dis plus haut, c'est un bon résultat s'il avait la cote du pot pour payer.
Par ailleurs lorsque tu améliores, ce n'est plus certain qu'il veuille mettre les stack au centre.

Encore une fois ca dépend des range et réaction attendu.
Imaginons le joueur a AA (sa range), tu es légèrement favori avec ton combo draw, tu sais qu'il va jouer passivement turn, et que anyway il ne lâchera jamais sa main, il va call toutes tes mises sur toutes les street, quel est ton meilleur play ?

grandcaillon a écrit:

Léo a écrit:

obtenir un fold de la part d'une overpaire est un bon résultat.

Là est toute la question, ma main, face à AA par exemple, a 56,26% de gagner et je suis donc favori... est-ce donc un si bon résultat dès lors de faire folder une telle main en cashgames?

Léo a écrit:

La force de ta main provient notamment de la fold équité que tu peux en dégager.

Dans le même esprit, est-ce vraiment intéressant d'activer le levier fold équité (traductible par espérance d'abandon), lorsque justement, j'ai pas vraiment envie qu'il abandonne le coup (toujours parce que j'ai la meilleure main en terme statistique)

Tu dois faire l'effort du calcul! Ce n'est pas bien compliqué si tu te fixes des cadres simples (qui seront peut être approximatifs mais qui te donneront des éléments de réponses).

chanin a écrit:

Tu dois faire l'effort du calcul! Ce n'est pas bien compliqué si tu te fixes des cadres simples (qui seront peut être approximatifs mais qui te donneront des éléments de réponses).

Je n'ai absolument pas compris le sens général de ton propos (vague)...

Quel effort dans le calcul dois-je faire? A quels cadres simples dois-je me fixer? Je suis preneur de tout conseils... Merci d'avance

C'est justement parce que, pour moi, cette main me semble complexe en terme de calcul et de raisonnement que je l'ai posté, parce qu'il me semble qu'il y a beaucoup de facteurs à prendre en considération avec une telle main, qui plus est dans un pot 3way afin d'esperer prendre la meilleure décision...

Et puis, j'ai posté parce j'étais quasi-sur également que la majorité d'entre vous préconiserai le shove (level), ce qui n'est pas forcément mon cas, donc afin de pouvoir discuter en parfait désaccord avec vous tous ; en effet, si j'ai call préflop, c'est pour les implicites que ce genre de mains offrent par la suite du coup, pas pour faire folder les rares fois où je vais flopper gros (ce qui est le cas ici)... Le shove est bon bien sûr, mais le call pour entrainer avec moi, un call flop mourrant d'une overpaire (voir AQ, KQ), et qui par contre ne callera pas mon shove au flop ne me semble pas si affreux que ça...

Chrismir a écrit:

Par ailleurs lorsque tu améliores, ce n'est plus certain qu'il veuille mettre les stack au centre.

S'il a juste 18€ à caller dans un pot qui en fera déjà 55€ (attendu que je shove turn any turn), jamais il lachera AA/KK s'il call une première fois, quelque soit la carte améliorative ou pas arrivant au turn, ne sachant pas lui-même si je suis en amélioration (tirage) ou avec une main faite (set) , le tout étant justement de le faire caller une fois.

Chrismir a écrit:

Encore une fois ca dépend des range et réaction attendu.
Imaginons le joueur a AA (sa range), tu es légèrement favori avec ton combo draw, tu sais qu'il va jouer passivement turn, et que anyway il ne lâchera jamais sa main, il va call toutes tes mises sur toutes les street, quel est ton meilleur play ?

Des streets, y'en a pas énorme, la marge de manoeuvre est legere. Par ailleurs, ce serait une erreur bien évidemment de considérer exclusivement AA dans sa range, j'avais pris AA en illustration et parce que c'est la meilleure main de départ, et pour bien illustrer que tu es (hors tirage coeur aussi chez l'UTG, ultra rare) "au moins" favori face à lui.

Mon meilleur play est donc de call au flop et de shove any turn. En résumé, on me propose de jouer la fold équity (le fait de shove), je la refuse, je préfère jouer mes stats purs de léger favori (c'est d'ailleurs dans cet esprit que du coup, j'aurai aucun scrupule à shove any turn), et si je touche pas mes stats, rebuy!!!

Shove, IMO, c'est refuser de prendre des risques parce que c'est un gros pot qui est en train de se dessiner, parce qu'on veut éviter de le jouer à plusieurs, ou qu'on ne veut pas le perdre, etc. Une gestion de bankroll est censé nous enlever ce fardeau de vouloir absolument gagner "ce" coup là, il faut prendre le risque de jouer ses stats favorables dans des pots conséquents... N'est ce pas l'essence du cash games??

Enfin, puisqu'il y a dans sa range AA ou KK, AQo, KQs (dans sa range, pourquoi pas) sont tout à fait des mains succeptibles de me float-call au flop parce que c'est que 7€ à rajouter dans une trentaine, avec (en ma faveur de premier de parole) en plus une "petite legère" fold équity au turn (pas sûr qu'il rajoute 18€ au 7€ qu'il a eu peut-être du mal à mettre déjà); et une "petite légère" fold équity en plus, ça rajoute un petit % à l'équité de ma main contre la sienne au flop.

Je peux me tromper, comme je peux, ne pas me tromper... Coach Courbis, RMC info...

Léo a bien résumé l'avantage énorme du shove.

Cela ne te convainc pas?

Ce que je te disais concernant un calcul c'est de comparer deux situations, le call et le shove.

Tu attribues une range à ton adversaire, une partie de celle-ci va call ton shove, une partie va fold.

Tu calcules ce que tu gagnes avec les deux possibilités (call ou shove) et tu peux tirer une conclusion s'il y a une grosse différence.

On peut commencer à attribuer des ranges "réalistes" si tu veux? Quelles sont les stats des vilains (VPIP, PFR, %cbet)?


NB: Le problème de ta main c'est que le stack de UTG+1 est trop grand pour que UTG overcall derrière toi au flop si c'est un bon joueur. La main aurait été plus intéressante si UTG+1 était 100BB deep et avait raise mais pas pour son stack.