question cash games full ring NL200...

J'aimerai avoir vos avis avisés sur cette main...
Pas d'historique sur la table....

Seat 1: SirFlopalot_ ($200 in chips)
Seat 3: Ykkoenen ($266 in chips)
Seat 4: Jan75 ($660.35 in chips)
Seat 5: 1ab2gb ($434 in chips)
Seat 6: WinCaillon ($211.60 in chips)
Seat 8: k0elh ($186.75 in chips)
Seat 9: Moltisanti72 ($198 in chips)
Seat 10: Taitava17 ($344.50 in chips)

ANTES/BLINDS
1ab2gb posts small blind ($1), WinCaillon posts big blind ($2), DEALING_HOLE_CARDS
.

PRE-FLOP
k0elh folds, Moltisanti72 raises to $8, Taitava17 folds, SirFlopalot_ folds, Ykkoenen folds, Jan75 raises to $18, 1ab2gb folds, WinCaillon calls $18, Moltisanti72 calls $18.

FLOP [board cards: 9H,2D,TH ]
DEALING_FLOP
, WinCaillon checks, Moltisanti72 checks, Jan75 bets $30

J'ai [ TC,TS ]....

Quelle ligne adopter à ce niveau de la main ? Merci....

sans infos sur le relanceur, je re-raise évidemment, le mec bet 30$, soit légèrement plus de la moitié du pot au flop (55$).

Je dirais une relance du genre 75$ pourrais convenir non? Il est quasi certain de partir à boite au turn donc, ce raise lui laisse 2 options évidentes.

Après, sais-tu s'il a tendance à CB ses tirages (les coeurs) ou tout le temps ?

Pourquoi pas une over même si je trouve faible son bet au flop... ou un AKhh ?

Le call préflop est vraiment horrible, apres si tu checkes c pour raise ici je pense.
Ou bien tu peux lead mais j aime pas, checkraise je préfere.

Ne calles plus un reraise oop en fullring avec cette main plz...

eckowezen a écrit:

Le call préflop est vraiment horrible, apres si tu checkes c pour raise ici je pense.
Ou bien tu peux lead mais j aime pas, checkraise je préfere.

Ne calles plus un reraise oop en fullring avec cette main plz...

non imo le call est bon, l'autre avec son min-raise est assez obv sur AA ou équivalent, et c'est obv un fish qui va stack off anyway.
L'OR va très souvent call, rarement fold et rarement raise, pour moi il y a les cotes suffisantes pour setminer (et fold TT sur flop rag obv).

Imo sur ce board il faut check raise flop à 80 pour go broke tout de suite au flop et éviter un coeur qui pourrais geler l'action.
Comme joué, je ne lead pas le turn mais check raise all in encore une fois car il va casi tout le temps second barrel les overpaires sur cette doublante du 9 (par contre au cas ou il a AK tu miss peut etre de la value en donkant)

eckowezen a écrit:

Le call préflop est vraiment horrible, apres si tu checkes c pour raise ici je pense.
Ou bien tu peux lead mais j aime pas, checkraise je préfere.

Ne calles plus un reraise oop en fullring avec cette main plz...

+1
fold preflop.
joué comme ça : check-raise et boite tous les turns...

Chrismir a écrit:

non imo le call est bon, l'autre avec son min-raise est assez obv sur AA ou équivalent, et c'est obv un fish qui va stack off anyway.

obv il peut aussi avoir KK et obv il stack-off pas sur obv A au flop obv.

PS : obv.

faut payer 16, le pot va être 3 way, je pense c'est bon...

Autres raisons pour call pf, ya des mecs deep à la table, si tu doubles tu vas pouvoir les stacker après ou les bluff.

Chrismir a écrit:

faut payer 16, le pot va être 3 way, je pense c'est bon...

+1
Je vois pas trop comment fold PF ici...
Et je ne vois pas trop comment 3-bet ici...

Call préflop selon profil(s) adverse(s). Check-raise au flop, si on est deux, ce sera encore un C/R à la turn si non-scary (pour lui). Si on est 3 (on ne sait jamais), lead all-in à la turn.

Je ne suis pour l'instant absolument d'accord avec personne sur le raisonnement et de fait, sur la ligne à adopter à partir du cb de 30$ de Jan75, ce qui rend ceci fort intéressant pour la suite...

Mais, je peux me tromper, comme je peux ne pas me tromper (copyright coach Courbis)

eckowezen a écrit:

Le call préflop est vraiment horrible

Chrismir a écrit:

non imo le call est bon

Je me sais à priori battu dans mon call pré-flop, mais comme dans tout les cas, mon risque pré-flop s’arrête à mon call des 16$: si Moltisanti72 4bet (genre 80-90$), sans read particulier sur le joueur, il aura une main légitime qui m’obligera à fold mes TT (et encore plus si Jan75 continuait à se manifester), par ce fait, 16$ c’est le prix de l’info et (juste) les cotes pour steminer s’il, selon toute vraisemblance, Moltisanti72 call…

Maintenant, c’est fait, j’ai setminé, faut rentrer dans ses cotes, essayer par le jeu post-flop de récupérer l’argent pour lesquels on a décidé de payer préflop…

J’aurais aussi tendance à vous demander sur cette main de quoi avez-vous peur à vouloir tous check-raiser et/ou raiser all-in tout azimut?
-Sur quel range de mains pouvez vous décemment mettre vos adversaires?
-Sur quel main vos adversaire vont-ils vous mettre?
-Quel action et scénario possible?
-Avec quel probabilité?
-Pour quel rentabilité financière?

Merci….

Je check-raise parce que c'est ce que je ferais avec un draw...
et il y a pas mal de draw sur ce flop...

J'aime bien le raisonnement de chrismir c'est vrai que l'OR va rarement raise ici.

Après il faut quand même voir qu'on cold call 16$ ou 8bb (c'est bien ca?) avec des implied limitées à 100bb environ. Si on ressort les vieilles règles de set mining on se souvient qu'il faut que la mise payée ne représente pas plus de 1/12 voire 1/15 du stack adverse pour faire un call correct.

Ca me semble donc limite ici, je dirais que c'est ev0 au mieux, ev- plus probablement. Et le fait d'être 3way améliore à peine la situation car l'OR ne va pas stack off sauf si on l'over-set

Une fois qu'on touche ce flop le CR ou donk / 3b s'impose, on veut stacker ses overpaires c'est le meilleur moyen pour.

J'ai choisi de caller, pour diverses raisons:

En l'état actuel des choses, j'avais raisonnablement 2 options:
-caller 30$ (pot cumulé si je call: 115$ (18+18+1+18+30+30), un dernier joueur à parler
-raiser environ 80$ (pot cumulé 155$), un dernier joueur à parler

il reste environ 180$ chez Moltisanti72 deep stack chez Jan72....

Dans le cas d'une paire de TT, auquel j'ai quand même payé 18$ dans un coup dont au demeurant, j'aurais pu être reraise préflop , les rares fois où je vais trouver mon brelan je dois absolument prendre environ 10 fois, en moyenne, ma mise pour être gagnant les rares fois où je vais trouver mon brelan.
10 fois sec:
1) parce que ma main sera très rarement devant si et même si:
-le flop donne des rois, des dames, des As, etc...
-j'ai overpaire (sur un flop petite cartes)
2) parce que je n'ai:
-ni la position
-ni la deepitude
pour ralentir le déroulement du jeu avec ma main qui ne trouvera pas son set au flop.

On peut donc partir du principe que si je reraise sur le bet 30$ de Jan75 (80-85$), que Motisanti72 (encore en course au flop) se couche, puis Jan75 se couche également, je suis EV- sur le long terme. Je n’ai le droit de raiser que si j’ai la certitude d’être payé ou reraiser ou si le flop est vraiment trop trop dangereux.

Oui, me direz-vous, mais, y'a des draws, des flushs, et du coup, faut reraise pour s'en prémunir, ou reraise pour stacker off sur un fish qui a AA. Perso, j’ai mon set, je dois faire de la monnaie, j’ai joué pour me commiter dans tous les cas, et dès lors en faisant totalement abstraction des cartes turn et river à venir.

Analyses des mains: ou est l’overpaire, la main à tirage, le AK?
-pas de main monster pour Moltisanti72, qui aurait reraise encore pré flop, une main à tirage (35%) ou une paire vraisemblablement (50%), AJ, AQ, AT (15%)
-grandes possibilité de main montres pour Jan72 genre AA, KK, peu de mains à tirage à mon avis.
-ma main à moi: Au vu de mes adversaires, en rajoutant 16$ de petite blind dans un 3bet et qui plus est, hors de position, je représente tout de même une force non négligeable (une paire, un As suited, un monstre slowplayé).

Premier facteur d’EV dès lors à prendre en compte:
-le fait qu’en callant les 30$ , on peut induise squeeze raise all-in Motisanti72, le joueur avec la range de main la plus probable au tirage (comparativement à Jan72), et donc le joueur le plus approprié pour avoir la seule main spéculative pouvant encore nous battre (les cœurs, le tirage quinte), et dans des proportions ou ma main au flop à encore elle-même 35% d’amélioration nuts river en faisant full. Par ailleurs, il peut tout à fait avoir un set sur ce flop, ce qui l’induiserai all-in non plus en tirage mais pour value, mais ce qui pour nous ne change rien puisque que l’on a main max…
Si cet induise squeeze all-in de Motisanti72 marche, on sera ravi de caller et d’assoir définitivement le fait d’être arrivé rentré dans ses cotes, ses frais, du call préflop limites dans les cotes avec TT.
Par ailleurs, et dans le développement du coup, il n’est pas à exclure que Jan72, avec son overpaire monster éventuel, call all-in l’éventuel induise squeeze all-in, et nous donnant ainsi la possibilité de jouer pour tripler. On ne rentre plus seulement dans nos frais, on joue pour du bénéfice conséquent. Pour la romance, j’aurais même tendance à dire qu’on a réussi à mettre son argent 2 fois: contre une main d’un côté, contre une main de l’autre (contre un tirage, un set inférieur, une overpaire) et dans tout les cas, argent devant en statistique. Dans la configuration du coup, c’est, (sauf set-up de malade) le seul levier pour jouer pour tripler.
Evidemment, tout raise de ma part n’induisera plus rien de la sienne, sur de la main spéculative où j’aurais clairement annoncé ne plus pouvoir lâcher.

Option 1: le raise:
-tout le monde fold
-Motisanti72 ou Jan72 ont des mains légitimes à me payer et (vraisemblablement un des 2), call/boite (over paire, set, tirage couleur + quinte, paire + tirage cœur )
Calcul des effets financiers de l’amplitude des 2 situations

Option 2: le call : mon choix
-motisanti call: turn… (pot 145$, 3 joueurs dans le coup
-motisanti raise: ca part à boite (niquel)
-motisanti fold: carte turn… (pot 115$, 2 joueurs dans le coup)

L’image de mon call: je souhaite évidemment masquer le fait que j’ai un brelan, si je reraise, mon/mes adversaires me mettront sur 3 mains: soit un brelan, soit un tirage, soit une double paire. Si je call, je ne représente en rien un brelan (ben oui, d’ailleurs, si vous aviez un brelan, vous auriez tous relancé!!!). Si je call au contraire, qui plus est avec encore un joueur à parler derrière, j’annonce toute sorte de mains mais pas de brelan, avec une vrai possibilité de relance derrière moi du fait de cette ligne et de ma faiblesse affichée.

Diverses amplitudes en cas de call:
-j’ai en face de moi une overpaire, à priori mon (mon/mes adversaire jouent pour 2outs, je n’ai rien à craindre)
-j’ai en face de moi une main à tirage , je suis en danger, c’est les risques d’un tel play, cependant, j’améliore dans 35% du temps en nuts full (mes 35% sont donc à retrancher de leurs cotes, quelque soit le tirage qu’ils jouent, (sur le même principe que les outs masqués qui améliore leur jeu tout en améliorant le mien). Comme je l’avait soumis précédemment, je vois difficilement Jan72 sur un tirage au vu du play préflop, plus ce genre de main chez Motisanti qui vraisemblablement raisera avec ce genre de main…
Nouveau facteur d’EV à prendre en compte:
-j’ai en face de moi (et plus chez Jan72), un AK, AQ, AJ, petite pocket en face de moi, mon call pouvant clairement annoncer un tirage, je compte naturellement compter dessus pour tenter d’extraire en laissant toucher à mon/mes adversaires (une carte haute, supérieur au flop et qui toucherai leur main, une double paire.

Objectif et suite du déroulement du coup à partir de la turn:
Miser quelque soit la carte arrivant un peu moins de la moitié du reste de mon stack pour boiter commité et stacker river une fois de plus quelque soit la carte.

Le coup tel qu’il s’est déroulé finalement:
Motisanti fold au flop, un 9 et venu à la turn, me donnant full max, je mise 80 payé par Jan72, river brique sans cœur, je boite et suis callé par QQ….
Sur cette confrontation, cela ne change à rien entre le call et le raise au flop, avec cette main en face de moi, j’aurais de toute façon jouer le stack de mon adversaire.

Cependant, en callant, il a plus de chance que des cartes à venir viennent améliorer sommairement leur main plutôt quelle détruise la mienne. En effet, et de manière cumulative, pour que je perde le coup, il faut qu’un joueur soit sur un tirage a cœur et/ou un tirage quinte sur ce flop, que la turn d’abord, ou la river ensuite l’améliore et auquel il faut retrancher mes 35% d’améliorations nuts.

Conclusion:
A mon avis, j’ai plus intérêt dans ce spot particulier, dans cette situation particulière, à caller, à laisser rentrer des cartes, à masquer la force de ma main, plutôt de que raiser et de prendre le risque de faire fuir le client. Si le cœur rentre, en misant, au turn, je peux annoncer les cœurs!! Obligation par contre de miser le turn pour jouer all-in au vu du sizing des stacks.

Evidemment toute idée de caller un set pour slowplay de manière générale est fortement déconseillé dans un autre contexte. Ceci n’est valable que pour ce cas d’espèce.

Il est possible que je me soit lourdement trompé à un moment ou un autre de ce raisonnement, peut-être que le call n’est pas bon, que le raise est meilleur, mais dès lors, je suis persuadé que vous trouverez en terme mathématique, les arguments pour me ramener sur le droit chemin le cas échéant…

La meilleure façon de "perdre le client" c'est de lui donner le droit de voir une carte qui pourrait l'effrayer ou le ralentir (un cœur, et dans le cas présent un A ou un K), c'est la que réside l'avantage de jouer fast en check raisant pour stacker dès le flop sachant qu'il ne rechignera pas a le faire avec une main faite (ou un draw très occasionnellement) sur un flop aussi drawy car ta range comporte de nombreux draw.
Effectivement en justcallant tu auras peut-être un call ou un raise de molti mais à mon avis ce n'est pas sur lui qu'il faut que tu te concentres mais sur le fait de stacker ekko et si molti à une grosse main il bougera de toute façon (ne crois pas qu'il va NYBR en bluff le flop sur un pot 3bet 3way après C-bet de l'agresseur callé par toi ; ca n'arrivera jamais).
La valeur ajoutée de ce move c'est que tes futur semibluff check-raise gagnent en fold équity.