brelan contre check raise all in river

une petite main en passant, en CG SH NL 30
je suis assez agressif, mais peu de showdown et je n'ai pratiquement montré que des bonnes mains
j'ai pratiquement bet tous mes boutons, il a souvent call mais presque toujours fold sur mon Cbet au flop, donc je continue meme avec des bouses, il ne m'a fait qu'un seul 3 bet

TEXAS_HOLDEM, NO_LIMIT, R5-16723120-1080
played at "Tanga" for USD RM from 2010-01-22 14:29 until 2010-01-22 14:31
Seat 2: krnzz ($54.71 in chips)
Seat 3: argirios70 ($34.94 in chips)
Seat 6: hearmycall ($30.45 in chips)
Seat 7: ellum87 ($60.51 in chips)
Seat 8: tib008 ($42.21 in chips)

ANTES/BLINDS
krnzz posts small blind ($0.15), argirios70 posts big blind ($0.30), DEALING_HOLE_CARDS
j'ai bon pas top c'est sur, mais au bouton ca me va

PRE-FLOP
hearmycall folds, ellum87 folds, tib008 raises to $0.90, krnzz folds, argirios70 calls $0.90.

FLOP
argirios70 checks, tib008 bets $1.35, argirios70 calls $1.35.

TURN
argirios70 checks, tib008 bets $3.45, argirios70 calls $3.45.

RIVER
argirios70 checks, tib008 bets $5.55, argirios70 raises to $29.24 and is all-in,

bon j'ai chatté alors que j'avais que dalle au flop, mais je m'attendais pas a ce check raise a la river... jusqu'a la je le pensais plutot sur le tirage pique ou un faible K voir une petite pocket, et m'attendais plutot a le voir soit faire un gros bet d'arrachage river ou alors check call, mais là je suis circonspect...
que peut il avoir ? un 8 (K8, A8, 68) ? peu probable vu que j'en ai un mais bon c'est possible, 66 33 ? tirage flush raté et enervé de me voir encore bet sur ce qu'il pense etre un bluff ? air total et en tilt ?

vous payez ou pas ?

perso je call

C'est la situation parfaite pour destacker vilain... Tu es invisible, si tu ne paies pas là, je ne vois pas quand tu peux jouer ton tapis...
Si il a full, tant pis, that's CG ! Mais ça pue le tirage couleur manqué...

snap call

Moi je fold en théorie (bien qd pratique je call car je suis un gros fish)

Call, il a AK.

Si je mise à la turn, je check-back à la river. Si j'ai check-back à la turn et qu'il checke à la river, je mise à la river. Mais je ne mise pas les deux streets. Avec TPGK non plus d'ailleurs.

Tel que joué, c'est dépendant de ton profil (es-tu aussi aggro avec rien tout le temps?) et de la perception qu'en a ton adversaire.

chimaybleue a écrit:

Call, il a AK.

+1. quand tu comprend pas, c'est qu'il a AK.
sinon plus sérieusement snap call aussi pour moi, complètement d'accord avec Aiglon sur toute son analyse. Je pense qu'il te met sur le roi (check call 2 street), et il utilise la doublante du 8 comme une scare card pour arracher son busted draw river. pas de bol.

C'est assez souvent un fold pour moi.

vieto a écrit:

C'est assez souvent un fold pour moi.

J'étais sûr que tu allais dire ça...

vieto a écrit:

En small stakes la recette pour imprimer des billets est simple : bet for value, bet for value, bet for value, et fold dès que l'adversaire montre de la force.

Je pourrais enfiler d'autres maximes fort à propos comme des perles :
- Quand vous montrez de la force sur 4 streets personne ne cherchera à vous bluffer.
- Tant que vous n'avez pas vu quelqu'un check-raiser river en bluff, il aura toujours une main qui vous bats dans ce spot.
...

EDIT : tout ça est à prendre en considération en terme de ranges bien sûr. Vous aurez toujours un villain qui vous donnera tort un jour, mais il ne faut pas jouer contre tous les autres en fonction de ce villain, sinon on jette l'argent par les fenêtres par pelletées!

vieto a écrit:

- Tant que vous n'avez pas vu quelqu'un check-raiser river en bluff, il aura toujours une main qui vous bats dans ce spot.

ben en fait non. on viens d'avoir une discussion similaire avec jules, et j'ai été chercher dans le tracker. Sur les 12k hands des 2 premières semaines de janvier que j'ai joué en nl30 ongame, j'a payé 9 craise river sur des coups joués avec l'initiative. bilan +50$
on y trouve pèle mèle bluff,busted draw, mains moyennes et gros chattages (TT transformé en bluff, river gutshot, TpTk qui brelante river, overflush, gutshot du bas river, doublette de la bottom river, overgutshot river, Tpnok qui brelante river, et bottom paire top kiker :D ). en gros c'est soit chattage river, soit air pur ou presque. ce qu'il faut comprendre, et ce que tout le monde semble avoir compris, c'est que la nl30 ongame, est, comme toutes les microlimites, un field de cs passives. si un mec a un jeu fait flop et turn (un set, qui full river par ex), il va quasi tout le temps lead river par réflexe et pour éviter le checkback de ctrl de la TP. les 2 seuls cas ou le fish de 30 va craise boite c'est quand il décide que c'est le moment de gros bluff ou quand il viens de rentrer un truc sale. Or dans ce cas, c'est Hero qui touche turn river sale. en face, c'est très probablement air, donc instaturbosnap à cette limite y a un full en face ? c'est la vie, sur la masse je pense que le call est tout à fait rentable. par contre face au donk/lead à 3/4+pot, là je miquette un peu plus et je pense que c'est just call (je vois pas tellement pourquoi raiser).

Duncan Idaho a écrit:

vieto a écrit:

- Tant que vous n'avez pas vu quelqu'un check-raiser river en bluff, il aura toujours une main qui vous bats dans ce spot.

ben en fait non. on viens d'avoir une discussion similaire avec jules, et j'ai été chercher dans le tracker. Sur les 12k hands des 2 premières semaines de janvier que j'ai joué en nl30 ongame, j'a payé 9 craise river sur des coups joués avec l'initiative. bilan +50$
on y trouve pèle mèle bluff,busted draw, mains moyennes et gros chattages (TT transformé en bluff, river gutshot, TpTk qui brelante river, overflush, gutshot du bas river, doublette de la bottom river, overgutshot river, Tpnok qui brelante river, et bottom paire top kiker :D ). en gros c'est soit chattage river, soit air pur ou presque. ce qu'il faut comprendre, et ce que tout le monde semble avoir compris, c'est que la nl30 ongame, est, comme toutes les microlimites, un field de cs passives. si un mec a un jeu fait flop et turn (un set, qui full river par ex), il va quasi tout le temps lead river par réflexe et pour éviter le checkback de ctrl de la TP. les 2 seuls cas ou le fish de 30 va craise boite c'est quand il décide que c'est le moment de gros bluff ou quand il viens de rentrer un truc sale. Or dans ce cas, c'est Hero qui touche turn river sale. en face, c'est très probablement air, donc instaturbosnap à cette limite y a un full en face ? c'est la vie, sur la masse je pense que le call est tout à fait rentable. par contre face au donk/lead à 3/4+pot, là je miquette un peu plus et je pense que c'est just call (je vois pas tellement pourquoi raiser).

Oui mais à Venise, vieto s'est pris un check-raise river all-in (en bataille de blindes), il a payé et a sauté, du coup depuis il en a tiré les conclusions qui font son succès!

Son propre profil (pas celui de vieto hein) et le profil adverse sont nécessaires pour juger ce coup, dans un cas où TOUT partage. Un Roi partage, un As partage, deux paires As-Roi s'intercale, un Dix partage, après il y a QJ et les fulls. C'est donc un tableau très polarisé.

...forcément ça dépend ça dépasse.

merci pour ces reponses !
sur le coup j'ai été assez embeté mais j'ai fini par call perdant parce que je suis une CS,
il show (bravo aiglon !)
j'ai donc win le pot mais j'ai quand meme eu l'impression de faire un mauvais call,
a froid j'aurais plutot tendance a etre de l'avis de vieto et preferer le fold (en NL 30 en tout cas),

pour ceux qui insta snap call ici, si vous avez le K vous payez aussi ?

et taamer, tu dis que si tu mises le turn, tu check back sur la doublante du 8 river ? tu penses pas laisser un max de value a ne pas miser ?

vieto a écrit:

vieto a écrit:

En small stakes la recette pour imprimer des billets est simple : bet for value, bet for value, bet for value, et fold dès que l'adversaire montre de la force.

Je pourrais enfiler d'autres maximes fort à propos comme des perles :
- Quand vous montrez de la force sur 4 streets personne ne cherchera à vous bluffer.
- Tant que vous n'avez pas vu quelqu'un check-raiser river en bluff, il aura toujours une main qui vous bats dans ce spot.
...

Cf Weakypedia.
Le truc c'est que vu que tu fold ton trip runner runner, tu vois jamais le vilain C/R AI river en bluff => donc c'est un obv fold !

J'ai pas besoin de convaincre c'est pas grave :)

Pour Duncan, dans ma base j'ai juste 8 mains avec :
- Limit < NL200
- Flop Continuation Bet Made = True
- Turn Continuation Bet Made = True
- River Was Check Raised = True

Main 1 : villain avait AA sur 44588 (moi A6)
Main 2 : villain avait QJ sur AKT65 (moi AK)
Main 3 : j'étais en bluff, j'ai fold
Main 4 : villain avait 45hh sur KhQh6c7h4d (moi KK)
Main 5 : villain avait 7Tcc sur Qc3c9cxx (moi AQ)
Main 6 : villain avait 6T sur T5TK5 (moi AA)
Main 7 : villain avait Q7hh sur 6h2h9hQd7s (moi AA)
Main 8 : j'étais en bluff, j'ai fold

Je trouve ça assez polarisé comme ranges...

tib008 a écrit:

et taamer, tu dis que si tu mises le turn, tu check back sur la doublante du 8 river ? tu penses pas laisser un max de value a ne pas miser ?

Ta mise au flop et ta mise à la turn sont faites avec air. Tu as fait gonfler le pot, tu as touché coup de bol, je ne mets pas de miel sur la confiture.

Si un donkey fait un check-raise bluff avec un tirage couleur raté, ça veut dire qu'il te donnera son argent quoi que tu fasses.

P.S. Plus haut j'ai écrit des trucs qui correspondaient au coup de Zikaba vs. Bruel (trips no kicker sur tableau dry ATxTK et cbet flop, check turn, raise all-in river de Bruel qui joue en position). J'ai confondu les coups.

J'ai check ma base de donnée aussi, j'ai 5 mains sur ongame ou j'ai call.
3 en NL200, 1 en NL100 et 1 en NL50.

J'en ai gagné 3 sur 5.
Si j'aurais tout fold j'aurais perdu 214.75$, en ayant call j'ai gagné 285.70$ ce qui fait tout de même une différence de 500.45$ sur une moyenne de NL150 sois 334BB de plus en 5 mains.

Taamer a écrit:

Si un donkey fait un check-raise bluff avec un tirage couleur raté, ça veut dire qu'il te donnera son argent quoi que tu fasses.

Un fish faut lui prendre son argent le plus vite possible avant que quelqu'un d'autre ne le fasse avant toi ou qu'il s'en aille, on a pas le droit de se permettre d'attendre un "meilleur spot" (à moins qu'on joue très deep effectif et qu'on peux pas recave à hauteur du fish), et cela même si tu sors des lignes standard et que tu adoptes des lignes de jeu qui contre un adversaire normal seraient complètement stupide.

Taamer a écrit:

Dans ce cas, ton adversaire devrait directement te mettre les billets dans la poche, ça éviterait le rake, et ça ne changerait rien au coup. Sa ligne où il call deux fois et où la question est "est-ce qu'on value oop TPTK à la river?" me semble absconse.

Ou bien on raisonne sur un coup, ou bien les adversaires sont tous des cons/ des fishs/ des noobs et à ce moment-là il n'y a aucun raisonnement à tenir. Mais on ne peut peut pas mélanger les deux dans un coup.

Et bien oui il y en a ils te mettent leur argent directement dans ta poche (et encore plus dans les low et micro limit), mais par contre ca n'exclue pas un raisonnement, il faut les détecter, comprendre leurs erreurs et optimiser.

$1/$2 No Limit Holdem
OnGame

Stacks:
UTG ($373.35)
CO ($253.20)
Hero ($222.50)
SB ($216.20)
BB ($194)

Pre-Flop: ($3, 5 players) Hero is BTN
UTG raises to $7, 1 fold, Hero calls $7, SB calls $6, BB calls $5

Flop: ($28, 4 players)
SB checks, BB checks, UTG checks, Hero checks

Turn: ($28, 4 players)
SB checks, BB checks, UTG checks, Hero bets $14, SB calls $14, BB folds, UTG folds

River: ($56, 2 players)
SB checks, Hero bets $40, SB raises to $80, Hero goes all-in $201.50, SB calls $115.20 (* inutile de préciser qu'il serait hors de question et complètement stupide de re-raise all in si je jouais contre toi)

Final Pot: $452.70
SB shows

Hero shows


Hero wins $449.70 (net +$227.20)

SB lost $216.20
BB lost $7
UTG lost $7

@Chrismir : je comprends le coup que tu présentes et comment tu optimises contre un fish, à ce détail près que c'est beaucoup plus facile avec les troisièmes nuts sur un tableau qui comporte deux paires (d'où ma suggestion de call de Bruel dans le coup de Zikaba à Deauville) que sur un board plus dynamique.

Chrismir a écrit:

J'ai check ma base de donnée aussi, j'ai 5 mains sur ongame ou j'ai call.
3 en NL200, 1 en NL100 et 1 en NL50.

J'en ai gagné 3 sur 5.
Si j'aurais tout fold j'aurais perdu 214.75$, en ayant call j'ai gagné 285.70$ ce qui fait tout de même une différence de 500.45$ sur une moyenne de NL150 sois 334BB de plus en 5 mains.

T'avais quoi sur tes calls? Parce que le reste c'est HS par rapport au débat. Moi aussi je gagne des $ quand j'ai full max :D

vieto a écrit:

Chrismir a écrit:

J'ai check ma base de donnée aussi, j'ai 5 mains sur ongame ou j'ai call.
3 en NL200, 1 en NL100 et 1 en NL50.

J'en ai gagné 3 sur 5.
Si j'aurais tout fold j'aurais perdu 214.75$, en ayant call j'ai gagné 285.70$ ce qui fait tout de même une différence de 500.45$ sur une moyenne de NL150 sois 334BB de plus en 5 mains.

T'avais quoi sur tes calls? Parce que le reste c'est HS par rapport au débat. Moi aussi je gagne des $ quand j'ai full max :D

Donne-lui KK sur le même tableau T922T et on verra comment il value la river (et comment il répond à un check-raise) :-)

vieto a écrit:

Chrismir a écrit:

J'ai check ma base de donnée aussi, j'ai 5 mains sur ongame ou j'ai call.
3 en NL200, 1 en NL100 et 1 en NL50.

J'en ai gagné 3 sur 5.
Si j'aurais tout fold j'aurais perdu 214.75$, en ayant call j'ai gagné 285.70$ ce qui fait tout de même une différence de 500.45$ sur une moyenne de NL150 sois 334BB de plus en 5 mains.

T'avais quoi sur tes calls? Parce que le reste c'est HS par rapport au débat. Moi aussi je gagne des $ quand j'ai full max :D

Quinte de l'idiot (un 6 sur 789T)
Double paire (1ere et 4eme)
Top paire no kicker
Full second
Trips


Ici la FD plus l'apparition du runner runner 8 justifie un call sur ce field AMHA.

Évidemment j'ai de nombreuse fois fold, je thin value assez souvent river pour qu'une bonne partie de ma range ne supporte pas un gros check raise river si le jeu adverse ne me semble pas bluffy.

@taamer: pourquoi tu te trimballes des préjugés comme "j'ai déja value turn, je ne vais pas value river", ou "si j ai check turn, la je peux value river", du genre il faut pas être trop gourmand.

Le value bet, c'est un bet que tu fais quand tu penses être devant, dans le but de te faire payer, et la structure des bets en NLHE fait que un value bet river, si il est payé, va te rapporter bcp plus d'argent parceque le pot est d'ordinaire beaucoup plus gros.
Donc pourquoi passer à côté de tant d'argent?

Ici, on a une main très forte, brelan complètement déguisé, sur un board ou tous les draws ont miss... et tu voudrais check back sagement ici?

"Si un donkey fait un check-raise bluff avec un tirage couleur raté, ça veut dire qu'il te donnera son argent quoi que tu fasses.", ca ca veut dire quoi exactement?

Si tu joues 100 fois la main le mec va ptet pas faire 100 fois crAI sur le river, et les fois ou il le fait pas il va pas just call ton bet. Donc je comprend pas ce que tu veux dire là...

SNAPCALL ici tib008

eckowezen a écrit:

@taamer: pourquoi tu te trimballes des préjugés comme "j'ai déja value turn, je ne vais pas value river", ou "si j ai check turn, la je peux value river", du genre il faut pas être trop gourmand.

Le value bet, c'est un bet que tu fais quand tu penses être devant, dans le but de te faire payer (...)

... dans le but de te faire payer par moins bien. Dis-moi avec quoi tu vas payer, de son point de vue, quatre mises conséquentes. Top paire top kicker? Overpaire? Brelan qui a fait full? Ou tirage couleur raté?

Si t'es payé, t'as perdu. Règle générale contre un joueur qui comprend quelque chose au jeu, et on peut l'enfiler sur le collier de perles de vieto.

Contre un fish (désolé, je raisonnais en mode tournoi pour le "il donnera ses jetons/sous quoi que tu fasses"), il y a des techniques pour leur extraire de l'argent qui ne fonctionneraient pas avec un joueur compétent.

Dans cet exemple, faire un check-raise bluff river avec un tirage couleur raté face à un mec qui a fait quatre mises, c'est un signe évident qu'il n'a rien compris au jeu.

Enfin, dernier adage à enfiler sur le collier de perles de vieto : "Tu peux tondre un mouton plusieurs fois. Mais tu ne le saigneras qu'une fois."

Je check-back river, je vois sa main puisque c'est à lui d'ouvrir, et je prends l'information pour m'adapter contre ce joueur en particulier.