Gestion de bankroll de tournoi

Cet article (post-it?) présente, en complément du cours d'Olivier sur la gestion de bankroll de cash-game, les tenants et les aboutissants de la gestion de bankroll pour le tournoi de poker.

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PREAMBULE (passez à la suite si vous le souhaitez)
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Quels tournois : tous les tournois, sit-n-go ou multitable, qui ont une structure de prix qui favorise d'abord la table finale, ensuite les trois premières places, enfin la première place. Cela exclut les tournois satellites et les sit-n-go double-or-nothing.

Quels buy-in, quelles structures, quels champs, quelles variantes de poker : ces éléments n'ont pas d'importance du point de vue des mathématiques. Bien sûr, votre stratégie et votre jeu doivent être adaptés au tournoi que vous jouez, mais votre objectif est unique : accumuler les jetons pour gagner le tournoi. Pour accumuler des jetons, les mathématiques se moquent de savoir si vous jouez vos cartes, votre position, les masses des tapis, ou sur la faiblesse ou la peur que ressentent vos adversaires.

La théorie statistique que je vais vous présenter ne date pas d'aujourd'hui. Elle n'a d'ailleurs pas été conçue pour le poker. En 1956, John Larry Kelly Jr., docteur en physique, publie pour sa société, les laboratoires Bell, un article qui parle d'optimisation de l'information transmise par un signal. Il utilise la théorie de l'information de son contemporain Claude Shannon, pour optimiser la qualité de l'information transmise. L'implémentation de cette optimisation est une stratégie en théorie des jeux, et permet de déterminer la stratégie de mise qui offre le plus de retour sur investissement, lorsqu'on dispose d'une bankroll limitée. La théorie de Kelly fut testée par Shannon, ainsi que par le mathématicien du M.I.T Edward Thorpe, qui publiera des ouvrages d'application de la théorie de Kelly pour le blackjack (Beat the Dealer) et pour les marchés boursiers (A scientific stock market system).

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QUE DIT LA THEORIE DE KELLY?
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Un joueur (ou un parieur) dispose d'une fortune F, que nous appelons communément bankroll dans le monde du poker. Il dispose d'un pari, décrit par une cote et par ses chances de le gagner, qu'il peut faire autant de fois qu'il le souhaite. Ce pari lui est favorable. Toute la question est de savoir combien miser pour optimiser ses gains. Kelly affirme qu'il y a une valeur particulière, qui dépend de la cote et des chances de gain, qui représente la fraction maximale que ce joueur peut miser à chaque fois. Si le joueur mise davantage, il ne fait qu'augmenter ses risques de perdre, sans améliorer la croissance de sa fortune s'il gagne. Que le joueur gagne ou perde son pari, il devra miser, pour son prochain pari, un montant qui sera inférieur ou égal à l'optimal de Kelly calculé pour la valeur encours de sa fortune.

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LA FORTUNE : LA BANKROLL
LA MISE : LE BUY-IN (RAKE 10% INCLUS) DU TOURNOI DE POKER
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L'optimal de Kelly nous donne la fraction maximale de la bankroll que l'on peut jouer. En calculant l'inverse de cette fraction, on en déduit le nombre minimal de buy-in que la bankroll doit contenir.

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ESTIMATION DE SON EDGE EN TOURNOI
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Nous avons vu, en cash game, toute la difficulté d'estimer correctement son propre winrate, tant la mesure de sa valeur, même après des dizaines de milliers de mains, est soumise aux énormes fluctuations de la variance. Aucun joueur de poker ne peut affirmer si son winrate correspond à la réalité, ou si son winrate devrait être inférieur (mais la chance a été favorable) ou supérieur (un bon badrun de noiraud).
Je propose, pour le tournoi, d'utiliser un estimateur de l'edge, qui est à la fois facile à comprendre, et assez facile à mesurer. Cet estimateur n'est pas le ROI. Le ROI, tout comme le winrate, est une mesure floue, très sujette à la variance. L'estimateur que j'ai choisi représente, à tout moment dans le tournoi, vos chances de doubler votre tapis. C'est un nombre entre 0 et 1, que je vais noter D.

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Comment mesurer D?
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Vous jouez un tournoi, vous démarrez avec (par exemple) 1500 jetons. Au fur et à mesure que le tournoi se joue, il y a deux possibilités : ou bien vous tombez à 0 jetons (élimination), ou bien vous réussissez à avoir un tapis supérieur ou égal à 3000 jetons. Prenez une feuille de papier, et pour chaque tournoi (si vous multitablez, notez indépendamment pour chaque tournoi, puis on mettra tout ensemble après), vous notez D à chaque fois que vous doublez, et vous notez une croix rouge lorsque vous sautez.

Pour chaque tournoi, vous notez donc un certain nombre de fois la lettre D (zéro si vous sautez tout de suite), suivi d'un X à la fin. Il n'y a que si vous gagnez le tournoi que vous ne marquez pas X à la fin.

Exemples :
Vous sautez sans avoir doublé : X
Vous atteignez la barre des 3000 jetons, puis des 6000 jetons, puis des 12000 jetons, votre zénith est à 15750 jetons puis vous fondez et vous finissez par sauter : DDDX
Vous gagnez un tournoi à 64 joueurs : DDDDDD.

Remarque : si vous doublez à 3000, puis vous fondez à 800, puis vous remontez à 4000, vous ne comptez pas que vous avez passé deux fois la barre des 3000. Votre prochaine mesure, même quand vous avez 800 jetons, est d'atteindre la barre des 6000 jetons pour inscrire un autre D sur la feuille.

Autre remarque : vous pouvez noter D et X, ou 1 et 0, ou Pile ou Face, ou ce que vous voulez, la notation est libre.

Après plusieurs tournois, votre feuille ressemble à : DDDXDXDDDXXXDDXDDDDDXXXDXXDDDDXDDDDXDDX <-- et ainsi de suite.

L'estimateur D de l'edge est mesuré par : nombre de D / nombre de (D et X).

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Quelles sont les valeurs raisonnables de D?
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Comme disait Fernand Raynaud, il faut un certain temps pour que le fût du canon refroidisse. De même, il vous faudra accumuler quelques tournois pour que votre mesure de D se stabilise. D'un point de vue théorique, les valeurs intéressantes de D sont entre 0.5 et 0.57. Pour le poker, je ne suis pas allé au-delà de 0.57, qui représente, en Texas Hold'em no-limit, une majoration de la mesure du D de Phil Ivey. Et en-dessous d'un D à 0.5, la conclusion est que votre jeu (votre stratégie en tournoi) ne vous permet pas d'être un joueur gagnant - il vous faut donc travailler votre technique (par des tournois en freeroll par exemple) avant d'investir de l'argent et de gérer votre bankroll.

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DONNEES DU TOURNOI
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La taille du champ détermine, dans un tournoi freezeout, le nombre de jetons en jeu, et donc le nombre de fois où vous devrez doubler pour l'emporter. Le nombre de fois où l'on doit doubler est égal au logarithme en base deux du nombre de joueurs inscrits au tournoi.
Deux joueurs, vous devez doubler une fois pour l'emporter.
Quatre joueurs, vous devez doubler deux fois pour l'emporter.
Huit joueurs, vous devez doubler trois fois pour l'emporter.
Vingt-sept joueurs, vous devez doubler 4,75 fois pour l'emporter.*

* en fait, le résultat n'a pas besoin d'être un nombre entier, les mathématiques fonctionnent encore lorsque le nombre de joueurs du tournoi n'est pas une puissance de deux.

Le prize pool nous donne la cote de notre pari, c'est à dire le nombre de buy-in que nous gagnons lorsque nous terminons premier. J'attire votre attention que la théorie mathématique effectue les calculs comme si le prize-pool était un winner-take all. Il se trouve (et vous devrez me faire confiance là-dessus) que les prize pools que j'ai décrits (Table finale, Top 3, et Top 1 favorisés) ne modifient pas significativement les résultats.

Le tableau ci-dessous résume la situation en fonction de la taille du champ.


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FRACTION MAXIMALE DE KELLY
NOMBRE MINIMAL DE BUY-IN DANS LA BANKROLL
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Avec toutes ces données, il n'y a plus qu'à appliquer la formule de Kelly, sachant l'estimateur de l'edge D, on déduit la chance de gagner le tournoi en l'élevant à la puissance du logarithme en base deux de la taille du tournoi. Multipliée par le prizepool, on obtient les gains. Et, dans les autres cas, on a perdu un buy-in. On en déduit la fraction maximale de Kelly, et son inverse, le nombre minimal de buy-in que doit contenir la bankroll.


Ne vous préoccupez pas des chiffres de ce tableau! On observe simplement qu'avoir un peu d'edge ne suffit pas à être gagnant, à cause du rake (cases orangées).


Voilà le nombre minimum de buy-in que votre bankroll doit contenir, pour que vous soyez, lorsque vous êtes un joueur gagnant, sur la meilleure route qui conduise à la fortune.

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FOIRE AUX QUESTIONS
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Quel est l'estimateur des joueurs qui gagnent dans la vraie vie? Je n'ai pas fait le calcul pour tout le monde! J'en ai regardé quelques-uns, d'après leurs statistiques OPR par exemple. Voilà quelques éléments : pour être un joueur réellement gagnant, votre estimateur D doit être au moins à 0,52. Si vous êtes à 0,52 en SnG 9 joueurs, vous avez un ROI de 20%. Si vous êtes à 0,53 en SnG 9 joueurs, vous avez un ROI de 30%. Si vous êtes à 0,54 en MTT, vous êtes un très bon joueur de ce forum, parmi les quelques noms qui nous habituent à de bons résultats fréquents. Je n'ai pas fait de recherches de joueurs entre 0,54 et 0,57 (ça doit pouvoir se faire), mais les meilleurs joueurs professionnels n'ont pas d'edge supérieur à 0,57. J'ai vérifié la correction de ce résultat sur le palmarès de Phil Ivey, notamment grâce au nombre de tables finales qu'il a pu réaliser dans des tournois WPT et WSOP.

Quelle bankroll dois-je avoir? Observez les lignes 0,52; 0,53 et 0,54. Cela vous donnera une idée de ce que font les bons joueurs gagnants en tournoi. Ceci dit, vous pouvez choisir d'augmenter ou de réduire le champ du tournoi, pour influer sur la variance et modifier le nombre minimum de buy-in que votre bankroll doit contenir.

Et si j'écoute la vox populi sur le net, qui recommande 30, 60 ou 100 buy-in? Libre à vous de le faire, mais auparavant, je vous invite à regarder à nouveau votre feuille où vous avez soigneusement noté les DDDXXXDDXXD au cours de vos tournois. Combien de séquences de sept D avez-vous? De huit D consécutifs? De neuf D? Si vous obtenez régulièrement huit D de suite, vous avez les moyens de gagner régulièrement un tournoi de 250 joueurs (256). Pour 500 (512) joueurs, il vous faut être capable d'accumuler neuf D de suite. Et ainsi de suite.

Merci d'avoir lu jusque-ici. J'ajouterai d'autres questions en fonction des réponses sur ce post.

Une (première sans doute) question:

Dans le tableau final, à quoi correspondent les nombres présentés? J'ai bien compris que la colonne de gauche indique l'edge. Par contre, la première ligne? Le buy-in du tournoi, le nombre de joueurs?

Et donc, à quel endroit trouve-t-on le nombre de buy-in? Ce sont les nombres DANS le tableau?? Parce que si c'est ça, ça fait un nombre de buy-in terrifiant...

chimaybleue a écrit:

Une (première sans doute) question:

Dans le tableau final, à quoi correspondent les nombres présentés? J'ai bien compris que la colonne de gauche indique l'edge. Par contre, la première ligne? Le buy-in du tournoi, le nombre de joueurs?

Et donc, à quel endroit trouve-t-on le nombre de buy-in? Ce sont les nombres DANS le tableau?? Parce que si c'est ça, ça fait un nombre de buy-in terrifiant...

Colonne de gauche : l'estimateur de l'edge (proba moyenne de doubler ton tapis).

Ligne en haut : nombre de joueurs dans le tournoi

Dans le tableau : le nombre de buy-in minimum qu'il faut avoir.

Ce qui fait : oui, oui et ... oui.

10BY sur des sng HU ?!!!
Même avec un super edge ca me parait très léger.

Citation :

Si vous êtes à 0,53 en SnG 9 joueurs, vous avez un ROI de 30%

Ce shark n'existe pas (personne n'a 30% de ROI sur le long terme en sng).




édit : pour le hu ca veux surement dire que personne n'a 57% d'edge.

Chrismir a écrit:

10BY sur des sng HU ?!!!
Même avec un super edge ca me parait très léger.

Citation :

Si vous êtes à 0,53 en SnG 9 joueurs, vous avez un ROI de 30%

Ce shark n'existe pas (personne n'a 30% de ROI sur le long terme en sng).




édit : pour le hu ca veux surement dire que personne n'a 57% d'edge.

Je suis tout à fait d'accord : l'edge à 0,57 peut ne pas exister dans certaines formes de jeu. En outre, quand tu as un edge important, ton intérêt est d'aller chercher les gros fields, qui valorisent ton avantage.

Des joueurs de SnG avec un ROI de 30%, ça existe en petites limites bien sûr, mais la montée de limite en SnG, même si elle mène à un meilleur rendement (horaire), passe par une diminution du ROI et un plafond observé aux alentours de 20%.

En MTT, moyenne 400 joueurs environ, un edge à 0,54 donne un ROI entre 90% et 100%, à la louche.

En outre, selon ta technique de jeu, ton edge peut être à 0,52 quand tu joues des SnG une table, mais peut être à 0,54 en MTT 180 joueurs (rien empêche d'observer ce résultant en "filtrant" la prise de notes DDDXXDXDXD etc.). A toi ensuite de choisir la meilleure case (qui donne un ROI différent, une variance différente...).

Le rake représente quel % du BY dans tes calculs ?
Est ce que la structure du prize pool a un effet (plat ou non) ?

Chrismir a écrit:

Le rake représente quel % du BY dans tes calculs ?
Est ce que la structure du prize pool a un effet (plat ou non) ?

Rake 10%. Le calcul n'est pas indiqué, mais il apparaît dans la cote en fonction du champ (si N est le nombre de joueurs, on obtient (N-1)/1.1-to-1 comme cote (avec une probabilité de gain égale à D puissance logarithme en base 2 de N).

La structure du prize pool a un effet, mais tant qu'on n'est pas dans l'effet satellite (où le prize pool a une fonction en palier), ça modifie assez peu le résultat du winner-take-all. De toutes façons, pour être gagnant en MTT, il faut arriver en TF/top3/top1 pour que ce soit rentable. Cet effet de bord donne une certaine "assurance" par rapport au modèle winner-take-all, qui permet de réduire un tout petit peu la variance, mais pas de changer significativement le nombre de buy-in minimum que tu dois avoir.

je ne suis pas sur de bien comprendre (ou plutot je suis sur de ne pas tout comprendre !)
d'ou ma question naive : pourquoi le nombre de fois ou l'on a doublé donne l'edge ?
on peut imaginer un joueur qui ferait souvent ITM en doublant assez peu mais en maitrisant suffisamment le jeu short stake pour se maintenir a flot... et un gambleur fou qui double 5 fois son stake mais qui reperd tout au bout d'une heure... et il aurait un meilleur edge que le premier joueur ?
bon je pense que j'ai pas compris l'idée, mais ca m'interroge...

tib008 a écrit:

je ne suis pas sur de bien comprendre (ou plutot je suis sur de ne pas tout comprendre !)
d'ou ma question naive : pourquoi le nombre de fois ou l'on a doublé donne l'edge ?
on peut imaginer un joueur qui ferait souvent ITM en doublant assez peu mais en maitrisant suffisamment le jeu short stake pour se maintenir a flot... et un gambleur fou qui double 5 fois son stake mais qui reperd tout au bout d'une heure... et il aurait un meilleur edge que le premier joueur ?
bon je pense que j'ai pas compris l'idée, mais ca m'interroge...

Ton interrogation est légitime. En effet, avec ton modèle, le joueur shortstack pourrait en théorie terminer 2ème, avec un chip leader qui fait le ménage et élimine tous les autres concurrents. Ce joueur serait donc "davantage gagnant" qu'un joueur qui aurait doublé davantage que lui, mais qui aurait été éliminé, par exemple en début de table finale, dans une confrontation entre gros tapis.

Si tu me montres un joueur qui a une telle stratégie, et surtout des résultats gagnants, c'est à dire qu'il fait plus de 50% (ou 55%) du temps un petit ITM, alors je pourrai te démontrer que ce joueur, avec ses qualités, aurait intérêt à jouer sans se préoccuper de la bulle, et qu'il serait gagnant bien davantage en jouant pour la gagne, sans juste se laisser fondre. Ou alors, qu'il gagnerait bien plus en ne faisant que des satellites multi-tickets, ce qui serait une autre possibilité.

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CEUX QUI APPLIQUENT KELLY (EN DEHORS DU POKER) SONT ENCORE PLUS NITS
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Comme je l'ai expliqué, le critère de Kelly représente la mise maximale que vous pouvez faire en fonction de votre bankroll. Il se trouve que la variance associée au Kelly reste très importante, ce qui, dans le cas d'un professionnel qui utilise régulièrement une partie des bénéfices de sa bankroll pour sa vie quoditienne, pose un problème majeur, à cause des fluctuations à court terme. Si le professionnel a un mauvais mois, il ne peut pas s'arrêter de manger (j'exagère, bien sûr) pendant un mois.

Pour résoudre ce problème, les mathématiques ont analysé ce qui changeait lorsqu'on décide de miser moins que le critère de Kelly. Lorsqu'on souhaite réduire la variance, le risque de ruine, pour transformer ce que rapportent les paris, qui sont au départ un gros gain de temps en temps, en gains plus petits mais plus fréquents, pour lisser la courbe de vos gains et en tirer un "salaire" régulier.

Dans ce contexte, il y a deux éléments importants pour limiter l'effet de la variance. L'un est empirique, c'est à dire tiré de l'expérience des parieurs. L'autre est mathématique, il représente un bon compromis entre "continuer à bien faire progresser sa bankroll" et "éviter le risque de ruine".

Quelle que soit sa bankroll, quel que soit son edge, un bon parieur ne mise jamais plus de 2,5% de sa bankroll en une fois. Cette règle empirique nous indique donc qu'il faut toujours avoir au moins 40 buy-in.

Un bon compromis entre "progresser vite" et "ne pas se broker" est de miser la moitié du critère de Kelly. Cette stratégie s'appelle miser en demi-Kelly (half-Kelly betting), et est la plus fréquemment utilisée chez les parieurs professionnels (blackjack, paris sportifs, paris hippiques, etc.). Ce qui, pour nous joueurs de poker, revient à multiplier par deux le nombre minimal de buy-in que contient notre bankroll.

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AUTRES REMARQUES
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Vous connaissez tous le jeu de la roulette. Vous savez que, pour un joueur, miser rouge ou noir est une voie sûre vers la ruine, puisque le jeu ne vous est pas favorable : vous gagnez une mise 18 fois, et vous perdez une mise 19 fois. Mais observons le même jeu vu du côté de la banque : que vaut l'edge?

Ici, l'edge de la banque est très facile à calculer, c'est 19/37, soit 0,5135 environ. Vous allez me dire : voilà un edge (de gagner une mise ou d'en perdre une, à égalité), qui suffit à rendre riche les casinos du monde entier, mais qui est complètement insuffisant pour nous, joueurs de poker! Où est l'astuce, ou où est l'arnaque?

La réponse est très simple : la banque joue une cote de 1:1 avec un edge de 0,5135. La banque est gagnante sur le long terme.

Vous, vous jouez au poker avec une cote qui est plombée par le rake. Regardez : quand vous jouez un tournoi à 45 joueurs, votre cote de gain n'est pas de 44:1, elle est de 40:1, à cause du rake de 10% qui est dans votre buy-in mais pas dans le prizepool. Là est l'astuce : un edge de 50% ne suffit pas, il vous faut un edge supérieur pour compenser ce manque à gagner du rake. D'où le 0,52 que je vous ai présenté, qui doit être votre estimateur d'edge minimal si vous voulez pouvoir battre le rake.

Cela signifie que, si vous atteignez des buy-in où le rake est inférieur à 10% ($100+$9; $150+$12; $200+$15; etc.), alors les deux tableaux finaux que j'ai calculés sont à refaire. Vous verrez que votre gestion de bankroll sera plus souple, et vos gains bien meilleurs. Je posterai ces tableaux quand j'aurai pris le temps de les calculer.

bonjour,
l'article est tip top!!
j'aurais néanmoins quelques questions sur le calcul de l'edge.
je suis plutôt débutant en tournoi et donc pas vraiment d'historique de résultats.
Etant donné la variance du poker et notamment en tournoi, à partir de combien de tournoi peux tu dire qu'ils sont suffisant popur qu'ils refletent l'edge réel?
Pour mon cas, je joue beaucoup de freeroll et de petis buy-in on va dire jusqu'à 3$, dans un but tout d'abord de progresser mais egalement de prendre qq dollars pour pas cher.
L'edge que je vais trouver n'est il pas aussi fonction du field que je vais rencontrer pour ces buy-in là (peut etre plus gamblers) ?
Deuxiement,
A partir de quel moment penses tu qu'il faille "monter en buy-in".
En effet, suite à quelques gains et surtout un gros "chattage sur un freeroll" 10000 garantis je viens de monter ma BK à plus de 1200$ alors que jusqu'à present ma BK oscillait entre 0 et 100$ pour un investissement cumulé d'environ 100€ sur cette room.
J'ai pris la décision de retirer 500€ et j'ai gardé environ 500$ sur la room.
Pour moi il s'agit déjà d'une BK importante (car je n'ai jammais gére de telles sommes de jeu). et je ne sais pas trop vers quels buy-in je dois me fixer.
Je suis conscient que l'edge que je pourrais calculer ne veux pas dire grand chose et surtout, je ne voudrais pas dilapider ma BK meme si ce ne serait pas dramatique car (avec mon retrait) je resterai positif.
depui ce gros gain, j'ai essayé différent buy-in pour le plaisir et surtout pour me jauger.
de 0$ à 11$. résultat 1TF en 3$ (10eme/150), 1 TF en 11$ (8eme/655), 1 TF en 1$ (2eme/300) + quelques ITM sur environ 50 tournois.
des résultats encourageant mais qui au final me font faire du surplace en terme de BK (faut dire que j'au craqué en CG pour le fun).
Est ce que le field que je pourrais rencontrer en buy-in 11$ est de meilleur qualité qu'en 1$ ou alors est ce equivalent vu que ce la reste du faible buy-in?
L'edge que tu calcules est bien en fonction de l'adversité non?
donc ne faudrait il pas prendre en compte le niveau de buy-in?
En effet, il me parait evident que je n'aurais pas le meme pourcentage de réussite contre des pros (en admettant que j'ai les buy-in necessaire) que contre des gamblers à 1$...
Encore meci pour ton article.

L'edge, on ne le connaît jamais exactement. Le mieux qu'on puisse faire, c'est de l'estimer. En tournoi, l'estimateur que je propose est précis et il est facile de le calculer (ou de le mettre à jour) au fur et à mesure que l'on joue. Je travaille sur un estimateur de l'edge pour le cash game, mais il est beaucoup plus compliqué à mettre en oeuvre.

Avec une bankroll de $500, je ne peux que te conseiller de jouer des tournois à $1.10 et à $2.20. Comme tu l'as dit toi-même, malgré les tables finales que tu as faites, tu as stagné en termes de bankroll : cela montre que tu dois réduire ou bien la taille du champ, ou bien celle du buy-in, ou bien les deux.

A partir de quel moment monter en buy-in? Si tu suis une recommandation de 250 buy-in minimum (ou voir d'autres cases du tableau, en Kelly entier ou en demi-Kelly), alors tu dois être largement au-dessus de $1100 pour jouer des tournois à $4.40 ($1100 est le palier où tu auras intérêt à redescendre en $3.30 ou en $2.20). Â $1320 tu as 50 tournois à $4.40 devant toi, cela permet de tenter un changement de limite.

Comme tu l'as remarqué, ton edge dépend (aussi) des erreurs que font tes adversaires. Au fur et à mesure que tu monteras en buy-in, tu verras probablement moins d'erreurs flagrantes, moins de livraisons, mais le problème est que tu ne peux pas compter dessus sans avoir accumulé de l'expérience à un buy-in qui correspond à ta bankroll. Ce que j'affirme, c'est que même dans un tournoi de gamblers, comme tu dis, il est très difficile d'atteindre un edge de 0.57, selon le tableau. Et, même au plus haut niveau, un top player n'a pas plus que 0.57 d'edge face à un champ de milliers d'amateurs et de centaines de pros. Ceci dit, l'expérience des joueurs de tournoi montre que le buy-in ne reflète pas la qualité du champ : des tournois de régularité à $11 jusqu'au Sunday Millions à $215, en passant par tous les Daily Machin, il n'y a pas de grandes différences de niveau. A toi d'avoir la bonne bankroll pour jouer dans ces tournois, et tu progresseras au fur et à mesure.

Dernier point : ne craque pas en CG même pour le fun, parce que ça te fera probablement craquer (ta bankroll) tout court. Oh c'est ballot hein.

Si tu as d'autres questions, n'hésite pas.

P.S. L'estimation de l'edge est la mesure de ta capacité à doubler plusieurs fois de suite ton tapis en tournoi. Ta manière de jouer, et celle de tes adversaires, influe sur ce résultat. Cela reste une mesure, toujours en mouvement, qui te permet d'avoir une idée de ton niveau, et d'adapter ta gestion de bankroll en conséquence.

Taamer a écrit:

L'edge, on ne le connaît jamais exactement. Le mieux qu'on puisse faire, c'est de l'estimer. En tournoi, l'estimateur que je propose est précis et il est facile de le calculer (ou de le mettre à jour) au fur et à mesure que l'on joue. Je travaille sur un estimateur de l'edge pour le cash game, mais il est beaucoup plus compliqué à mettre en oeuvre.

Avec une bankroll de $500, je ne peux que te conseiller de jouer des tournois à $1.10 et à $2.20. Comme tu l'as dit toi-même, malgré les tables finales que tu as faites, tu as stagné en termes de bankroll : cela montre que tu dois réduire ou bien la taille du champ, ou bien celle du buy-in, ou bien les deux.

A partir de quel moment monter en buy-in? Si tu suis une recommandation de 250 buy-in minimum (ou voir d'autres cases du tableau, en Kelly entier ou en demi-Kelly), alors tu dois être largement au-dessus de $1100 pour jouer des tournois à $4.40 ($1100 est le palier où tu auras intérêt à redescendre en $3.30 ou en $2.20). Â $1320 tu as 50 tournois à $4.40 devant toi, cela permet de tenter un changement de limite.

Comme tu l'as remarqué, ton edge dépend (aussi) des erreurs que font tes adversaires. Au fur et à mesure que tu monteras en buy-in, tu verras probablement moins d'erreurs flagrantes, moins de livraisons, mais le problème est que tu ne peux pas compter dessus sans avoir accumulé de l'expérience à un buy-in qui correspond à ta bankroll. Ce que j'affirme, c'est que même dans un tournoi de gamblers, comme tu dis, il est très difficile d'atteindre un edge de 0.57, selon le tableau. Et, même au plus haut niveau, un top player n'a pas plus que 0.57 d'edge face à un champ de milliers d'amateurs et de centaines de pros. Ceci dit, l'expérience des joueurs de tournoi montre que le buy-in ne reflète pas la qualité du champ : des tournois de régularité à $11 jusqu'au Sunday Millions à $215, en passant par tous les Daily Machin, il n'y a pas de grandes différences de niveau. A toi d'avoir la bonne bankroll pour jouer dans ces tournois, et tu progresseras au fur et à mesure.

Dernier point : ne craque pas en CG même pour le fun, parce que ça te fera probablement craquer (ta bankroll) tout court. Oh c'est ballot hein.

Si tu as d'autres questions, n'hésite pas.

P.S. L'estimation de l'edge est la mesure de ta capacité à doubler plusieurs fois de suite ton tapis en tournoi. Ta manière de jouer, et celle de tes adversaires, influe sur ce résultat. Cela reste une mesure, toujours en mouvement, qui te permet d'avoir une idée de ton niveau, et d'adapter ta gestion de bankroll en conséquence.

merci de ta réponse meme si elle ne m'emballe pas.
il est clair que je n'ai pas la BK pour jouer audelà de 3$ mais je joue aussi pour le plaisir et je dois avoué que j'ai pris plus de plaisir à jouer le 11$ que le 1$.
Par ailleurs le niveau y'est meilleur mais aussi peut etre plus previsible...
enfin je me trompe peut etre.
sur un MTT 1$ avec 2000 joueurs le facteur chance me semble plus present que sur un 11$ /600 joueurs c'est pour cela que j'ai du mal à evaluer l'edge.
par exemple je joue un freeroll avec 15000 joueurs je finis environ top500 ce qui signifie que je vais faire 7DX et hier j'ai fait un 11$ avec 7DX. tu penses reellement qu'ils ont la meme valeur?
sur un freeroll, je pense malgre tout qu'il faut jouer beaucoup de mains dans les premiers niveaux afin de trouver les spots et doubler voir tripler car le niveau y est faible et les joueurs call tres facilement (par contre pas de bluff) . alors que sur un 11$ le bluff devient rentable en terme de jetons.
il me semble que le joueurs qui arrive à bluffer avec profit doit avoir un edge superieur.
ce que je veux dire par là, c'est que les qualités requises pour un niveau ou un autre ne sont pas les memes. et donc l'edge sur un foeld de 1$ ne peut pas etre calculer de la meme maniere que l'edge sur un field à 10 ou 100 $ de Buy-in.

Sur un freeroll, si ça part à boîte à tous les coups, je te défie de trouver le jeu plus facile que sur un $11 qui joue de façon plus prévisible. En pratique, dans un freeroll tu auras plus de facilité d'obtenir 7DX, parce qu'il y a des joueurs sit-out, parce qu'il y a des joueurs qui jouent dix minutes et puis se lassent, et parce que la plupart des joueurs joueront à tapis leur tirage quinte ou couleur, ce qui rapporte également des jetons.

L'important, au poker, est qu'il y ait un enjeu. Seul l'enjeu retient (un peu) les gens de faire n'importe quoi. Et encore, dès que le montant de l'enjeu est en bas de leur échelle de valeur, ou dès qu'ils ont dans l'idée de jouer pour s'amuser, le grand n'importe quoi peut faire rapidement son retour à la table.

Tu peux gérer tes $500 comme bon te semble. Si ton but est de les faire fructifier, tu dois appliquer une gestion de bankroll (risquée ou pas). Si tu as un budget pour t'amuser, c'est différent. Le choix est tien, il n'y a pas de bon ou de mauvais choix.

Taamer a écrit:

Sur un freeroll, si ça part à boîte à tous les coups, je te défie de trouver le jeu plus facile que sur un $11 qui joue de façon plus prévisible. En pratique, dans un freeroll tu auras plus de facilité d'obtenir 7DX, parce qu'il y a des joueurs sit-out, parce qu'il y a des joueurs qui jouent dix minutes et puis se lassent, et parce que la plupart des joueurs joueront à tapis leur tirage quinte ou couleur, ce qui rapporte également des jetons.

L'important, au poker, est qu'il y ait un enjeu. Seul l'enjeu retient (un peu) les gens de faire n'importe quoi. Et encore, dès que le montant de l'enjeu est en bas de leur échelle de valeur, ou dès qu'ils ont dans l'idée de jouer pour s'amuser, le grand n'importe quoi peut faire rapidement son retour à la table.

Tu peux gérer tes $500 comme bon te semble. Si ton but est de les faire fructifier, tu dois appliquer une gestion de bankroll (risquée ou pas). Si tu as un budget pour t'amuser, c'est différent. Le choix est tien, il n'y a pas de bon ou de mauvais choix.

je suis conscient que si je veux faire fructifier ma BK il va falloir la gérer.
suite à ce gain hors norme (1100$) pour ma BK et mes Buy-in, fallait-il plutot que de cash out 500€ garder tout et jouer plus haut?
Jusqu'à present je ne gere pas de BK car j'en avais pas. Je jouais pour le plaisir et passais un budget jeu par mois.
J'ai ouvert un compte sur cette room (partypoker) il y a 2 mois, les premiers pas ont été difficiles financierement (perte d'environ 50€ le 1er mois, et l'équivalent le 2eme mois) jusqu'à cette semaine ou j'ai enregistré beaucoup de gains. Par contre jusqu'à cette semaine, j'étais en mode essai. Je testais differents approche du jeu en tournoi aussi bien qu'en CG. il faut dire que j'ai pratiquement tout perdu en CG suite à des pb de limites plus que de Bad beat.
En tournoi j'ai resseré mon jeu qui était tres Large agressif (trop??) et depuis j'enchaine perf sur perf pour un benef net en 1 semaine sur les MTT de 1350$ sur environ 50$ de buy-in cumulé et une trentaine de tournois. je me suis fixé un challenge à terme (plus ou moins long) d'aller jouer le monthly million sur cette room (buy-in 640$). peu importe que cela me prenne 1 mois ou 5 ans mais il va falloir que je gère au mieux ma BK. Evidement je ne souhaite pas mettre dans ce Buy-in toute ma BK!! en gros j'espère arriver à une BK d'au moins 3000$ pour me permettre ce plaisir!
Je ne sais pas vraiment si j'ai l'edge pour le faire, mais mes resultats recents me poussent à jouer plus haut (jusqu'à 11$ max mais plus surment des 6$) meme si je ne devrais pas....
C'est reellement trop agressif?
Jusqu'à présent, j'ai fait 3 x "6$" pour un ITM 7eme et 27$ de gain et 2 x "11$" pour 1 ITM 8ème et 131$ de gain. c'est maigre comme historique à ces buy-in mais positif en resultats. Est-ce plus surement un good run ou reellement un edge par rapport au field? J'ai quand meme noter pour mon cas de grosses lacunes en TF où j'y suis rentré à chaque fois en tant que CL pour finalement sortir par la petite porte à côté de gros gain (1600$ à la gagne)... ( hier j'ai le double de jetons que le deuxieme reste plus que 8 joueurs et je sors 8ème... sick- gros pots perdu pour plus du tiers des jetons de la table avec KK en main puis tilt). Donc meme si les resultats sont, je n'ai pas exploité de façon optimal mon stack afin de faire grossir ma bk. et je suppose que ca aussi fait parti de l'edge?
Evidement tant que les resultats sont là, c'est facile de se pavaner, mais la periode de vaches maigres risque de te donner raison....
pour un rendement "sûr" tu conseillerais 250 Buy-in donc pour jouer des MTT 11$, il me faudrait 2500$ en BK; je suis tres loin du compte en terme de Bk et surment aussi en niveau de jeu. mais progresse t on vraiment à jouer des freeroll ou des 1$ ?
Ton tableau double entrée permet de voir que soit il faut reduire le buy-in soit reduire le nb de joueur.
Que faut-il mieux privilégier comme critere si je veux gerer de maniere plus agressive ma bk ? ... faire augmenter le field ou plutot jouer des buy-in plus elevé avec moins de joueurs (et se rapprocher d'un SNG) ?

Sng 12$ turbo + 11$ non turbo 180 joueurs sur PS.
Avec tes calculs, combien suggère-tu de Buy-in Alex ?

Zikaba a écrit:

Sng 12$ turbo + 11$ non turbo 180 joueurs sur PS.
Avec tes calculs, combien suggère-tu de Buy-in Alex ?

Ca dépend de tes DDDDDDXDDDDDXXXDDDDX etc. Théoriquement, il te faut pouvoir aligner sept D ou mieux pour gagner le tournoi; mais tu as la phase de bulle à 19-22 joueurs où un bon joueur sait monter des jetons sans cartes, ce qui est une partie de la clé pour perfer.

En Kelly plein, ça donne quand même entre 200 et 400 buy-in, et le double (400-800 buy-in) en half-Kelly (je pense que la tranche d'estimateur d'edge 53-55% peut être atteinte dans ces tournois).

Donc : minimum $2400, et tu as de quoi jouer à cette limite jusqu'à monter ta BR à cinq chiffres.

resalut!
toujours des questions stupides mais bon....
tes criteres d'edge prennent t ils en compte le multitabling?
Est ce bon de multi tabler et si oui dans quel mesure influence t il negativement ton edge..
perte de resultats car moins attentifs à l'action de la table etc...
je n'utilise pas de HUD donc aucun élément pour determiné si untel est actif, untel agressif... mon seul moyen est l'observation que je peux faire assez facilement avec 1 MTT en route mais je trouve le temps long...
par contre avec plusieurs MTT, je joue plus de mains mais je rate des reraise ou des bluffs car moins attentif...
un conseil en nb de MTT multi tablé?
un rapport avec l'edge?
c'est un peu compliqué pour moi..
je ne joue assidument que depuis quelques semaines et j'aimerais optimiser mes résultats.

Dans ce post, j'ai expliqué une méthode pour mesurer ton edge, grâce à l'estimateur D, qui mesure les doublements successifs de ton tapis dans un tournoi.

Si tu obtiens D=0,53 quand tu joues un tournoi à la fois, mais que tu obtiens D=0,49 quand tu en joues cinq à la fois, alors il est évident que multitabler n'est pas bon pour ton jeu.

Ton objectif est alors d'apprendre à jouer ton jeu sur deux, puis trois, puis davantage de tables en même temps. Ou de ne jouer qu'un tournoi à la fois.

Petit up. Mon article, fondé sur des structures winner-take-all de tournoi, ne colle pas parfaitement à la réalité d'une structure plus aplatie. Alors, pour avoir une idée empirique de l'écart au modèle, j'utilise mes résultats en tournoi.



Si c'était du winner take-all, j'aurais gagné 9 tournois sur 360, pour un un montant de $800 en prix, soit un gain net de $405. La variance associée aurait été assez monumentale, c'est à dire : 4-1-6-1-92-1-18-1-59-1-48-1-6-1-16-1-92-1-10 (chaque 1 représente une victoire, et chaque nombre entre deux 1 représente une autre place). Avec +88.9 par victoire et -1.1 par défaite, on observe que la bankroll aurait eu des hauts et des bas en montagnes russes (-92 buy-in deux fois, -59 buy-in, -48 buy-in...).

En pratique, j'ai pu observer des fluctuations sur ma bankroll, mais ça n'a jamais dépassé 35 buy-in (attention : ne prenez pas ce chiffre au pied de la lettre, j'ai mesuré des écarts de $40 sur mon compte, mais il faut savoir que je multitable environ 20 tournois (donc il y a -20 buy-in d'entrée, et il faut attendre la fin de la session pour voir les prix revenir dans la bankroll). En outre, les $1.1 90j ne sont qu'une partie de ce que je joue, il y a des $1.1 45j, et des $3.25 (45j ou 90j) qui viennent interférer dans mes observations (mais c'est trié au niveau des stats que je vous présente).

Observations du tableau :
* mon gain provient des fois où j'ai gagné le tournoi. Les places payées, de 2 à 12, ne font que compenser les fois où j'ai sauté avant les prix. Est-ce une coincidence? Y a-t-il quelque chose à rechercher de ce côté? Je n'en sais rien, mais j'essaierai d'observer si la corrélation se poursuit avec le temps.
* En moyenne, je gagne 62 cents par tournoi. Il va falloir monter en buy-in pour être rentable à l'heure ;-)
* ROI : le calcul est simple et donne un peu moins de 56%.
* L'edge indiqué est l'edge théorique de doubling-up, c'est à dire (1+ROI) divisé par 90 puissance 1 sur log en base 2 de 90.
* Je n'ai pas mesuré mon edge DDDXDDDDX etc. mais j'ai popopop tous les HH, ça fait de beaux graphiques (merci Java).
* Rake : le rake représente une ponction de 14% sur les gains bruts. C'est à dire que sans rake, j'aurais gagné 16,3% de plus.
* VPP : à 5,5 VPP du dollar raké, le calcul est simple, Supernova c'est la Lune et Supernova Elite c'est le Soleil. Sans fusée, ce n'est pas la peine.

Je vous ai présenté mes meilleures statistiques; j'ai observé que les SnG 45j étaient moitié moins rentable à edge équivalent. Est-ce du à un effet bulle des prix (7 payés), ou à une moins bonne gestion de ma part de la dynamique de tournoi, je ne sais pas, mais je vais me concentrer sur les 90 joueurs et mixer les $1.10 et les $3.25.

Evolution depuis le 16 mars (13 jours):
BR initiale $30
BR actuelle $208
495 tournois joués, dont 360 en $1.1 90j

Allez, juste pour sourire : avec de telles statistiques (multiplier sa BR par un peu moins de sept en treize jours), j'obtiens trois millions de dollars en trois mois (3500 tournois). A ce détail près que je ne pourrai pas faire le même volume qu'en $1.1 aux plus hautes limites, et que je n'aurai probablement pas le même edge non plus Dommage!