[MTT live] KQs en début de parole avec 13.8bb.

Tournois d'Uriage 130€+20€, au retour de la pause repas. Nous sommes encore 28 joueurs sur 59 au départ. Seul le top6 est payé.
Les blinds sont de 600/1200 avec 100 d'ante. Nous sommes 9 joueurs à la table.
UTG fold, UTG+1 limp et je découvre en position UTG+2 avec 16.600 jetons de tapis (13.8bb). Il y a donc encore 6 joueurs à parler derrière moi.
Le pot fait 9*100 (antes) + 600 (sb) + 1200 (bb) + 1200 (limp) = 3900.
Le limper est arrivé à la table peu de temps avant la pause repas. Je l'ai vu limpé UTG (voir plus bas). La FE sur le limper est donc énorme.

Mon image :
Cela fait plusieurs heures que je serre le jeu avec un stack inférieur à 20bb. J'ai fait un mauvais move qui m'avait fait descendre à 11 ou 12bb. J'attends des spots pour pousser tous mes jetons.
Je l'ai fait une première fois avec (j'avais 9bb) en milieu de parole après un limp UTG.
Je l'ai fait une deuxième fois avec environ 7 ou 8bb en poussant au HJ dans un pot non ouvert.
Enfin, après un limp UTG, je pousse 10bb UTG+1 avec , je suis payé par alors qu'UTG fold face up. Je gagne le coup mais l'augmentation des blinds me fait passer de 22bb à 15bb à la pause repas.

Mon image est donc plutôt serrée et sérieuse (mon seul showdown était KK).

Que faire ?
1) Fold
2) Limp
3) Raise 3.5bb et fold sur reraise
4) Raise 3.5bb et call le reraise (tapis)
5) Tapis

1) Le choix théorique si la table est normalement agressive (type internet). Trop de tapis, main trop faible pour être boîtée, mauvaise position.
2) Un bon choix lorsque la table est passive, ce qui pourrait être le cas en tournoi à Uriage. Second choix.
3) C'est trop cher payé par rapport à ton tapis.
4) C'est trop cher gamblé par rapport à la valeur de ta main.
5) Un choix acceptable, sans plus. Ce qui est évident c'est que tu ne veux pas êtr payé. Seuls les ante justifient cette action.

Dans l'ordre à Uriage : 1>2>5>4>3.
Dans l'ordre à une bonne table : 1>5 et les autres ne sont pas cotés.

En te décalant de quelques sièges sur la gauche, 5 devient le premier choix, malgré le limper.

Situation très intéressante et non triviale ama, bon post.
J'espère qu'il y aura débat sur la question

Taamer a écrit:

Trop de tapis, main trop faible pour être boîtée, mauvaise position.

Dans cette situation, je ne compte pas mes BB mais mon M.
Ici Oliv' a un M de 4.
Il a beau être à une mauvaise situation à table, je pousse très souvent ici.
Je ne sais si c'est EV+ (flemme de faire des calculs), je suis également intéressé de voir le débat qui va s'ouvrir sur cette main.


En même temps, je suis le genre de mec a shove 30 blindes avec pp5 à un EPT...

Question subsidiaire :
Sachant que le niveau suivant sera 800/1600 a200 (huge gap dans la structure), combien de temps reste-t-il dans le niveau actuel? Quel sera ton impôt prévisionnel en blindes dans 3 mains?

vieto a écrit:

Question subsidiaire :
Sachant que le niveau suivant sera 800/1600 a200 (huge gap dans la structure), combien de temps reste-t-il dans le niveau actuel? Quel sera ton impôt prévisionnel en blindes dans 3 mains?

De mémoire, il reste entre 10 et 13 minutes à jouer dans ce level. Les blinds seront toujours à 600/1200 ante 100 lors de mon prochain passage dans les blinds.

Pour la même raison que Franck, avec ce M j'aurais tendance à push or fold. avec KQs : Push. de plus, tu dis :

Citation :

La FE sur le limper est donc énorme. & Mon image est donc plutôt serrée et sérieuse (mon seul showdown était KK).

Après, faut connaître aussi les tapis en présence.

oliv_grenoble a écrit:

vieto a écrit:

Question subsidiaire :
Sachant que le niveau suivant sera 800/1600 a200 (huge gap dans la structure), combien de temps reste-t-il dans le niveau actuel? Quel sera ton impôt prévisionnel en blindes dans 3 mains?

De mémoire, il reste entre 10 et 13 minutes à jouer dans ce level. Les blinds seront toujours à 600/1200 ante 100 lors de mon prochain passage dans les blinds.

Du coup tu passerais donc a 16.600 - 1800 de blindes +300 en antes environ soit environ 14,5k quand tu sera en position.
Du coup, peut-être que je ne shove pas alors, pour attendre les coups non ouvert en position (peut-être un, voire deux)
Dans cette situation, 2/3 vols de blindes permettent se se remettre dans la course très facilement.

Je sais qu'a Challes par exemple (même field imo), on monte des stacks énormes en vol/semi vol en boitant en position sur des adversaires ultra weak. (a partir du moment ou il reste moins que deux fois le nombre de places payées dans le tournoi)


EDIT : erreur dans mon dernier message, tu n'as pas un M de 4 (je n'avais pas vu le limp)
Du coup, je pense que je fold en fait

Le push est mauvais parce qu'il y a trop de joueurs à parler derrière toi. A M=4, le push serait bon (d'un point de vue mathématique, que tu sois payé ou que tu ne le sois pas) si tu étais au HiJack sans qu'il y ait de limper avant.

Petit rappel : quand tu pousses à M=4, la BB a besoin d'une cote de 40% pour te payer. Ici, la cote est encore plus favorable au call (il y a un limper), sachant que c'est le limper le dernier à parler, qui a plus de chances d'avoir une main que la BB.

L'espérance d'attendre n'est pas énorme (52% de chances d'avoir KQs or better en onze mains), ça va se jouer bien évidemment dans le tour de table qui vient, soit 11 mains avant d'être à nouveau de blinde. C'est ton tapis qu'il faut évaluer à ce moment-là (M=3 à la louche), sachant qu'à mon humble avis M=4 ou M=3, il n'y a aucune fold equity (d'ailleurs ça n'existe pas!), donc il faut jouer pour doubler (odds-to-not-bust) et non pour chipEV (cote du pot favorable au push en CG).

Et puis c'est M=6!!! (bien vu Franck)

Taamer a écrit:

Le push est mauvais parce qu'il y a trop de joueurs à parler derrière toi. A M=4, le push serait bon (d'un point de vue mathématique, que tu sois payé ou que tu ne le sois pas) si tu étais au HiJack sans qu'il y ait de limper avant.

Petit rappel : quand tu pousses à M=4, la BB a besoin d'une cote de 40% pour te payer. Ici, la cote est encore plus favorable au call (il y a un limper), sachant que c'est le limper le dernier à parler, qui a plus de chances d'avoir une main que la BB.

L'espérance d'attendre n'est pas énorme (52% de chances d'avoir KQs or better en onze mains), ça va se jouer bien évidemment dans le tour de table qui vient, soit 11 mains avant d'être à nouveau de blinde. C'est ton tapis qu'il faut évaluer à ce moment-là (M=3 à la louche), sachant qu'à mon humble avis M=4 ou M=3, il n'y a aucune fold equity (d'ailleurs ça n'existe pas!), donc il faut jouer pour doubler (odds-to-not-bust) et non pour chipEV (cote du pot favorable au push en CG).

Très souvent ici, la BB ne sait pas qu'il a besoin d'une cote de 40%...
Et au contraire, je pense que l'on a une énorme FE même avec 10BB dans ce genre de tournoi (de ma faible expérience en tout cas)

Justwinning lors du 230€ a Challes :
je ne me souviens plus trop du niveau des blindes mais :
800/1600/100
UTG (7k) limp
BB raise 3200 ou 3600 (lol)
UTG Fold


Aix en Provence 500€ Side event
Disons 500/1000/100
UTG+1 (genre 4/5k) limp
XX raise 3500
UTG+1 fold
(coup à vérifier par vieto, il était a ma table)

Ces deux coups pour illustrer le faire que sur ce genre de tournoi, la FE est toujours présente et qu'il faut bien cibler ses adversaires.

PS (HS) : sur le deuxième coup, l'UTG+1 est "l'enfoiré" qui me fait bruler mes AA et me prive de 3k minimum sur le 250€.
PS 2 : c'était un idiot.

Taamer a écrit:

Le push est mauvais parce qu'il y a trop de joueurs à parler derrière toi. A M=4, le push serait bon (d'un point de vue mathématique, que tu sois payé ou que tu ne le sois pas) si tu étais au HiJack sans qu'il y ait de limper avant.

Moi ce limper il me fait + pencher vers le push que vers le fold. Certes il aura de temps en temps une premium mais il va très souvent folder et de temps en temps payer avec une main dominée par mon KQs (et je pense qu'aller jouer un 60/40 ou un 50/50 à ce moment là du tournois est une bonne chose).
Je trouve que ce limper apporte de l'argent mort dans le pot, ce qui doit élargir (un peu) ma range de push. Sans le limper, je pense que je fold KQs dans cette position. Avec le limper, j'hésite...

Zikaba a écrit:

Très souvent ici, la BB ne sait pas qu'il a besoin d'une cote de 40%...
Et au contraire, je pense que l'on a une énorme FE même avec 10BB dans ce genre de tournoi (de ma faible expérience en tout cas)

Argument hors de propos. Soit c'est un débat stratégique, soit il n'y a que des fishs à Uriage, et on se demande bien pourquoi un joueur expérimenté ne gagne pas ce tournoi à chaque édition.

D'ailleurs, un fish ne sait pas qu'il a besoin de 40% de cote, mais il ne sait pas non plus passer A2o, alors l'un dans l'autre ça s'équilibre!

oliv_grenoble a écrit:

Taamer a écrit:

Le push est mauvais parce qu'il y a trop de joueurs à parler derrière toi. A M=4, le push serait bon (d'un point de vue mathématique, que tu sois payé ou que tu ne le sois pas) si tu étais au HiJack sans qu'il y ait de limper avant.

Moi ce limper il me fait + pencher vers le push que vers le fold. Certes il aura de temps en temps une premium mais il va très souvent folder et de temps en temps payer avec une main dominée par mon KQs (et je pense qu'aller jouer un 60/40 ou un 50/50 à ce moment là du tournois est une bonne chose).
Je trouve que ce limper apporte de l'argent mort dans le pot, ce qui doit élargir (un peu) ma range de push. Sans le limper, je pense que je fold KQs dans cette position. Avec le limper, j'hésite...

Met l'argent du limper dans les blindes, comme si c'était 3900 dans le pot initial. Ca fait un (faux) M de 4,25. Ta position est trop faible pour que le push soit rentable (mathématiquement), comme je l'ai expliqué.

Pour ce qui est de la cote, tu es à 40% si quelqu'un paie avec 55+ ATs+ AJo+ KJs. Pour que tu atteignes 50% il faut que la range de call soit 22+ A+ K6s+ K9o+ Q9s+ QTo+ J9s+ T9s 98s ou plus large. Et 60% pour toi, c'est contre top 60 (des mains comme Q2o, 95s etc.)

Franck et toi prenez vos rêves pour des réalités, mais pas dans le même sens : toi tu espères que ton adversaire va payer avec des mains dominées, et Franck espère qu'il peut faire passer des mains plus fortes (type Ax je suppose). Un petit peu mort de rire, non?

Taamer a écrit:

Franck et toi prenez vos rêves pour des réalités, mais pas dans le même sens : toi tu espères que ton adversaire va payer avec des mains dominées, et Franck espère qu'il peut faire passer des mains plus fortes (type Ax je suppose). Un petit peu mort de rire, non?

Heu... pas vraiment...
Sur les 5 derniers tournois, j'ai des tonnes d'exemples où mes adversaires font des WEAK WEAK fold !

Zikaba a écrit:

Ces deux coups pour illustrer le faire que sur ce genre de tournoi, la FE est toujours présente et qu'il faut bien cibler ses adversaires.

Ca illustre juste qu'il y a de l'argent mort dans les tournois, ce qui n'est pas une nouveauté.

En outre, je te fais remarquer que c'est très différent, quand tu es gras en jetons, de boîter un limper shortstack : tu peux jouer avec la cote du pot; et face à un shortstack tu as bien évidemment 40% d'équité face à une range de type "any pair any As et quelques broadway".

Oliv' ne peut pas jouer avec la cote du pot; il est en attaque et, comme on l'a vu, il a besoin de ne pas être payé dans ce coup, avec sept joueurs à parler derrière.

Taamer a écrit:

Soit c'est un débat stratégique, soit il n'y a que des fishs à Uriage, et on se demande bien pourquoi un joueur expérimenté ne gagne pas ce tournoi à chaque édition.

Parce qu'il y en a très peu à chaque tournoi, pas plus de 3 ou 4 sur 60-70 joueurs.
Si on fait l'analogie avec le 200 de Challes, les belles perfs de Chrismir, Justwinning, Lorenzo, Majk, Arabidopsis et j'en oublie sont là pour prouver le contraire.

Zikaba a écrit:

Taamer a écrit:

Franck et toi prenez vos rêves pour des réalités, mais pas dans le même sens : toi tu espères que ton adversaire va payer avec des mains dominées, et Franck espère qu'il peut faire passer des mains plus fortes (type Ax je suppose). Un petit peu mort de rire, non?

Heu... pas vraiment...
Sur les 5 derniers tournois, j'ai des tonnes d'exemples où mes adversaires font des WEAK WEAK fold !

C'est juste pour que vous vous mettiez d'accord : ou bien ils paient trop, ou bien ils foldent trop. Mais pas les deux à la fois.

Taamer a écrit:

Met l'argent du limper dans les blindes, comme si c'était 3900 dans le pot initial. Ca fait un (faux) M de 4,25. Ta position est trop faible pour que le push soit rentable (mathématiquement), comme je l'ai expliqué.

Ben oui, je met l'argent du limper dans les blinds (ce qui nous donne des blinds 1300-2600 sans ante, ou alors 1000-2000 ante 100) et je pousse 6.38bb ou 8.3bb avec sans trop de problème...

Taamer a écrit:

Franck et toi prenez vos rêves pour des réalités, mais pas dans le même sens : toi tu espères que ton adversaire va payer avec des mains dominées, et Franck espère qu'il peut faire passer des mains plus fortes (type Ax je suppose). Un petit peu mort de rire, non?

Où as-tu vu que j'espère être payé par une main dominée ?
Je précise bien que le limper (et pas la blind) va folder pratiquement tout le temps... Et qu'il aura de temps en temps une premium, et de temps en temps une main dominée ou en 50/50 (je l'ai déjà vu). Mon raisonnement se base en fait sur une énorme FE sur le limper.

oliv_grenoble a écrit:

Taamer a écrit:

Met l'argent du limper dans les blindes, comme si c'était 3900 dans le pot initial. Ca fait un (faux) M de 4,25. Ta position est trop faible pour que le push soit rentable (mathématiquement), comme je l'ai expliqué.

Ben oui, je met l'argent du limper dans les blinds (ce qui nous donne des blinds 1300-2600 sans ante, ou alors 1000-2000 ante 100) et je pousse 6.38bb ou 8.3bb avec sans trop de problème...

Et pourtant, c'est un mauvais move, mathématiquement. Cf. mes réponses à Franck.

oliv_grenoble a écrit:

Taamer a écrit:

Franck et toi prenez vos rêves pour des réalités, mais pas dans le même sens : toi tu espères que ton adversaire va payer avec des mains dominées, et Franck espère qu'il peut faire passer des mains plus fortes (type Ax je suppose). Un petit peu mort de rire, non?

Où as-tu vu que j'espère être payé par une main dominée ?

oliv_grenoble a écrit:

Taamer a écrit:

Le push est mauvais parce qu'il y a trop de joueurs à parler derrière toi. A M=4, le push serait bon (d'un point de vue mathématique, que tu sois payé ou que tu ne le sois pas) si tu étais au HiJack sans qu'il y ait de limper avant.

Moi ce limper il me fait + pencher vers le push que vers le fold. Certes il aura de temps en temps une premium mais il va très souvent folder et de temps en temps payer avec une main dominée par mon KQs

Là.

Taamer a écrit:

oliv_grenoble a écrit:

Taamer a écrit:

Franck et toi prenez vos rêves pour des réalités, mais pas dans le même sens : toi tu espères que ton adversaire va payer avec des mains dominées, et Franck espère qu'il peut faire passer des mains plus fortes (type Ax je suppose). Un petit peu mort de rire, non?

Où as-tu vu que j'espère être payé par une main dominée ?

oliv_grenoble a écrit:

Taamer a écrit:

Le push est mauvais parce qu'il y a trop de joueurs à parler derrière toi. A M=4, le push serait bon (d'un point de vue mathématique, que tu sois payé ou que tu ne le sois pas) si tu étais au HiJack sans qu'il y ait de limper avant.

Moi ce limper il me fait + pencher vers le push que vers le fold. Certes il aura de temps en temps une premium mais il va très souvent folder et de temps en temps payer avec une main dominée par mon KQs

Là.

J'appelle pas ça "boiter pour espérer se faire payer par une main dominée"...
Sinon :

oliv_grenoble a écrit:

Je précise bien que le limper (et pas la blind) va folder pratiquement tout le temps... Et qu'il aura de temps en temps une premium, et de temps en temps une main dominée ou en 50/50 (je l'ai déjà vu). Mon raisonnement se base en fait sur une énorme FE sur le limper.

On se doute bien qu'il ne va pas payer avec 72o, ni coucher KK... Donc, quelque part entre les deux, il fallait fixer la limite : toi du disais qu'il allait payer un peu plus large (jusqu'à KJs KTs QJs?); tandis que Franck espérait qu'il allait payer un peu moins (et passer quelques A9s/AT/AJo?). D'où ma remarque.

Une précision qui n'a pas été donnée: quel était le stack du limper?

Perso si il a montré avant un limp UTG avec J/2s je push. Après peut-être qu'il va sous-joué un monstre, tant pis.
La structure ne doit pas non plus être vraiment deep, elle incite donc à prendre des initiatives. C'est vrai que c'est vraiment 50/50 le push ici. Le limper peut posséder un monstre et vu ta position il peut y avoir bien mieux derrière.

Après près de l'ITM c'est un fold 100% du temps mais vu que tu as terminé 28è tu en étais encore loin donc pour moi il était temps de doubler. Le psuh est bon IMO.

Quel à été ta décision du coup? Tu as été sorti la dessus?

Très intéressant thread, surtout pour un gars comme moi qui fait partie des (70-4) 66 joueurs weaks de ce genre de tournoi
En gros, donc la question coté mathématique devient " sachant que je dois doubler avant les onzes mains à venir, combien j'ai de chances d'avoir mieux que KQs (52% merci Alex) et d'avoir une meilleure situation (meilleur position, plus (ou moins) de joueurs dans le coup, stack des sus-dis joueurs, edge sur certains d'entre eux, etc, etc...)... ce qui doit peut etre se mettre en équation... why not...

et donc, le raisonnement que 3 ou 4 personnes a formation scientique a conduit durant ces 7 dernières heures de ce thread, un gazier seul à sa table, qui joue depuis 5-6 heures, doit le tenir en 3-4 minutes... mouaip...

a tout cela, ma rèponse tient en deux étapes : 1) Let's gamble 2) Boite





mais bon, suis jamais ITM non plus