[MTT live] KQs en début de parole avec 13.8bb.

flydens a écrit:

et donc, le raisonnement que 3 ou 4 personnes a formation scientique a conduit durant ces 7 dernières heures de ce thread, un gazier seul à sa table, qui joue depuis 5-6 heures, doit le tenir en 3-4 minutes... mouaip...

C'est là tout l'intérêt des études de mains postmortem, une fois que tu as décortiqué à fond la situation, tu pourras prendre une décision beaucoup plus rapide et précise lors de ton prochain tournoi live sur une situation analogue en prenant des raccourcis de pensée.

Sinon je suit ce thread avec intérêt, et pour une fois je me complais dans le rôle de simple observateur.


Par contre n'oubliez pas messieurs qu'il y a différence entre le jeu optimal théorique (en gros basé sur les mathématiques pur dans un monde ou tout le monde prend les bonnes décisions) et le jeu optimal pratique (le play le plus performant dans la situation présente avec toutes les informations qu'on a été en mesure de récolter).
La question est complexe car le champ d'analyse ne se limite pas à la main isolée mais aussi aux futures mains du tournoi (avec le fameux concept familier de tournoi "attendre un meilleur spot").


Oulà ! faut que je fasse gaffe sinon je vais sortir de mon rôle d'observateur...

Chrismir a écrit:

Par contre n'oubliez pas messieurs qu'il y a différence entre le jeu optimal théorique (en gros basé sur les mathématiques pur dans un monde ou tout le monde prend les bonnes décisions) et le jeu optimal pratique (le play le plus performant dans la situation présente avec toutes les informations qu'on a été en mesure de récolter).

En tournoi, quand la plupart des joueurs sont shortstack, et loin des prix, IMO il n'y a que les maths qui priment.

Vous me direz : il y a bien dans ces tournois des joueurs qui limpent/foldent shortstack, ou qui mettent cinq minutes à payer vieto agonisant avec AJo à 3 left, ou qui font encore des conneries monumentales. Certes, on en voit, on en a vu et on en verra encore.

Mais quand on discute stratégies, on est bien obligés de considérer que les adversaires sont des joueurs de tournoi de poker, avec un minimum d'expérience et de connaissances du jeu. Sinon la discussion est sans intérêt.

soig a écrit:

Goodanic.38 a écrit:

Une précision qui n'a pas été donnée: quel était le stack du limper?

environ 25k

pas evident comme situation,
a froid comme ca je pencherais plutot pour le fold,
mais sur le coup j'aurais peut etre boité aussi.
je prefere attendre et boiter en fin de parole meme avec une semi poubelle que boiter une main moyenne en debut de parole

flydens a écrit:

et donc, le raisonnement que 3 ou 4 personnes a formation scientique

Scientique ??? un mélange entre scientiste, scientifique scientologue :D

Bon je rigole mais +1 pour le boite :)

bien que ce soit ma main préférée , je fold, question de position principalement. Trop de joueurs à parler et l'attente d'un meilleur spot me conforte dans mon idée.

IFU a écrit:

bien que ce soit ma main préférée , je fold, question de position principalement. Trop de joueurs à parler et l'attente d'un meilleur spot me conforte dans mon idée.

attente à ce moment du tournoi avec M6??

flydens a écrit:

IFU a écrit:

bien que ce soit ma main préférée , je fold, question de position principalement. Trop de joueurs à parler et l'attente d'un meilleur spot me conforte dans mon idée.

attente à ce moment du tournoi avec M6??

C'est le 3eme à parler, il reste 6 joueurs (+ le limpeur).
- il n'est pas payé (il monte à 20k soit un M=. Ce n'est que récupérer un peu d'oxygène mais insuffisant pour le risque imo.
- il est payé par une pocket ou un A, il obtient au mieux un coin flip. S'il le passe c'est sur il est mieux, mais une fois de plus, le risque d'etre payé par un As n'est pas nul.

Je suis d'accord qu'il y a certains risques à prendre pour aller loin dans un tournoi mais ici, je trouve qu'il est trop important pour la récompense.

Je préfère passer est attendre une meilleure main (et pourquoi pas en position) dans les 10 prochaines mains et essayer de doubler avec plus de chance (même s'il y a moins de FE).
Le M résultant ne s'en portera que mieux :)

Perso je penche pour le push, je prends un coin flip tout le temps ici, et le 60-40 contre Ax ne me dérange pas plus que ça. KJ QJ peuvent payer . Après je ne vous cache pas une contraction des fessiers au moment d'avancer les jetons :)

flydens a écrit:

IFU a écrit:

bien que ce soit ma main préférée , je fold, question de position principalement. Trop de joueurs à parler et l'attente d'un meilleur spot me conforte dans mon idée.

attente à ce moment du tournoi avec M6??

Ah, First In Vigorish en table finale avec un M de 5... le pire chapitre jamais écrit par Harrington...

Adil a écrit:

Perso je penche pour le push, je prends un coin flip tout le temps ici, et le 60-40 contre Ax ne me dérange pas plus que ça. KJ QJ peuvent payer . Après je ne vous cache pas une contraction des fessiers au moment d'avancer les jetons :)

et ne relache pas avant d'avoir récupérer le pot

IFU a écrit:

Adil a écrit:

Perso je penche pour le push, je prends un coin flip tout le temps ici, et le 60-40 contre Ax ne me dérange pas plus que ça. KJ QJ peuvent payer . Après je ne vous cache pas une contraction des fessiers au moment d'avancer les jetons :)

et ne relache pas avant d'avoir récupérer le pot

Pour la petite histoire, tout le monde fold jusqu'à la grosse blind qui demande un décompte, réfléchie et finit par payer avec :'( . Le limper fold et pas de miracle, je sors du tournoi...

oliv_grenoble a écrit:

Pour la petite histoire, tout le monde fold jusqu'à la grosse blind qui demande un décompte, réfléchie et finit par payer avec :'( . Le limper fold et pas de miracle, je sors du tournoi...

Ma-thé-ma-ti-que, bordel. C'est pas faute de le répéter, quand il y a beaucoup de joueurs à parler après soi, la probabilité de ...

Je push 99% du temps ici, c'est carrément un bon spot pour push.
Un limper qui limp des rags donc prompt a folder sur un raise.

Tu as a peine 14bbs, donc tu es shortstacked, ca me parait etre un spot plus qu'acceptable pour shove.
Faut pas trop penser en termes de "y a trop de gens derriere moi, qqun pourrait wake up avec un monstre" ici, tu as une main largement assez bonne pour push.

Par contre, jamais de raise/fold, ni meme raise/call ici, enfin en tout cas j'aime pas du tout.

Taamer a écrit:

Mais quand on discute stratégies, on est bien obligés de considérer que les adversaires sont des joueurs de tournoi de poker, avec un minimum d'expérience et de connaissances du jeu. Sinon la discussion est sans intérêt.

pourquoi?
pk on part pas plutot du principe que le joueur de tournoi moyen est pas un deep thinker? pcq c'est plutot ca la tendance, meme si le niveau général au poker a beaucoup augmenté online récemment.

shaun deeb a écrit un article très populaire la dessus, intitulé "the flaw of 2nd level thinking" faudrait que je retrouve le lien.
En gros il dit qu'il fo pas surestimer ses adversaires, les plays qu'ils font sont souvent moins élaborés qu'il n y parait.

e.g: ici "omg il limp, il peut avoir AA/KK et trap" --> ici le mec la plupart du temps, sans aucun read ni infos sur lui, aura juste une main pas top, jolie mais pas assez bonne pour relancer, et donc le mec, logiquement, LIMP :D

eckowezen a écrit:

Taamer a écrit:

Mais quand on discute stratégies, on est bien obligés de considérer que les adversaires sont des joueurs de tournoi de poker, avec un minimum d'expérience et de connaissances du jeu. Sinon la discussion est sans intérêt.

pourquoi?
pk on part pas plutot du principe que le joueur de tournoi moyen est pas un deep thinker? pcq c'est plutot ca la tendance, meme si le niveau général au poker a beaucoup augmenté online récemment.

shaun deeb a écrit un article très populaire la dessus, intitulé "the flaw of 2nd level thinking" faudrait que je retrouve le lien.
En gros il dit qu'il fo pas surestimer ses adversaires, les plays qu'ils font sont souvent moins élaborés qu'il n y parait.

e.g: ici "omg il limp, il peut avoir AA/KK et trap" --> ici le mec la plupart du temps, sans aucun read ni infos sur lui, aura juste une main pas top, jolie mais pas assez bonne pour relancer, et donc le mec, logiquement, LIMP :D

Tapis préflop, ce n'est pas du second degré de quoi que ce soit. La question est l'éventail de mains avec lequel quelqu'un (l'un des sept joueurs restants à parler) va te payer, et comment KQs se comporte contre ces mains.

Faites le test chez vous : boîtez en early avec ce tapis et KQs, limper ou pas limper. Avec sept ou huit joueurs à parler derrière vous, vous serez payé la plupart du temps par une main évidente. Alors, vous pensez "c'était setup, il avait les Jacks" (ou As-Roi, ou As-Dame, notez avez quoi on vous paie), et cela ne remet pas votre push en question.

Mon point de vue est que le push est mauvais, parce que la fréquence d'être payé par une main évidente est bien trop important en début de table. D'où : KQs n'est pas la bonne main pour jouer.

KQs, c'est une bonne main lorsqu'on est CL à sa table, qu'un shortstack pousse son tapis, et qu'on est le dernier à payer, avec une cote du pot intéressante. C'est très différent.

Qu'un mec LIMPE augmente juste le nombre de personnes qui vont parler après ton push, et augmente très légèrement le nombre de mains qui vont pouvoir te payer facilement en dernier de parole (typiquement, une paire moyenne ou petite). Je n'ai pas dit qu'il avait forcément AA ou KK, ça c'est débile comme raisonnement à cette profondeur de tapis.

je sais pas, utg+2 c'est pas si early que ca, sur une table standard 9-handed, y'a MP, Hijack, Cut-off, BTN et les blinds a parler apres toi: ca fait 6 personnes, bon OK c'est pas late mais je trouve que ca peut etre un bon compromis.

Tu combines le "crédit" d'une relance EP avec moins de gens a faire passer. Mais surtout je trouve que la KQs c vraiment une main qui a largement assez d'equity (et ici de fold equity) pour shove:
Tu flips ou tu domines vs la plupart des mains, t es a 30% vs AQ, AK et QQ seulement, et t es completement crushed vs KK et AA.

Je shove anyday ici :D, en plus elle est jolie cette main, le roi et la dame sont faits pour etre ensembles non? DONC JLA SHOVE SHOVE SHOVE!!

eckowezen a écrit:

je sais pas, utg+2 c'est pas si early que ca, sur une table standard 9-handed, y'a MP, Hijack, Cut-off, BTN et les blinds: ca fait 6 personnes, bon OK c'est pas late mais je trouve que ca peut etre un bon compromis.

Tu combines le "crédit" d'une relance EP avec moins de gens a faire passer. Mais surtout je trouve que la KQs c vraiment une main qui a largement assez d'equity (et ici de fold equity) pour shove:
Tu flips ou tu domines vs la plupart des mains, t es a 30% vs AQ, AK et QQ seulement, et t es completement crushed vs KK et AA.

Je shove anyday ici :D, en plus elle est jolie cette main, le roi et la dame sont faits pour etre ensembles non? DONC JLA SHOVE SHOVE SHOVE!!

... et le limper, ça fait 7. Prend un jeu de cartes, distribue-toi KQ, et donne les 14 cartes suivantes deux par deux. Vois combien de fois tu seras payé.

Et, histoire de me répéter : la fold equity, shortstack en tournoi, ça n'existe pas.

Quant à tes sommes "coin-flip + mains qui me crushent", ton équité globale est à moins de 40% contre un top10 qui inclut déjà pas mal de mains (AA-55, A9s+, ATo+, KQs).

Tu peux tourner le truc comme tu veux, tu seras payé souvent, et tu seras mal souvent.

Le limper a déja parlé, il a montré de la weakness, donc on assume qu'on est au dessus de sa range --> en gros c'est pas de lui qu'on s'inquiete mais des autres derriere qui peuvent wake up avec une grosse main.
Si il nous a trap, tant pis, toi meme tu l as dit.

Et si, y a de la fold equity dans les turbos meme quand tu shoves 3/4bbs, alors en mtt avec 10 a 13bbs de shove, y'en a crois moi.
Tu pars du principe que les gens jouent plus parfaitement qu'ils ne le font, en gros, tu pars du principe qu'un mec qui voit ATs/AJo ou 55/66 va toujours payer ici alors que c'est pas le cas, plein de gens foldent ces mains la pcq minre de rien tu montres quand meme de la force en shovant apres un limper pour tes dernieres treize blindes, et plein de joueurs fear ici de call leur dernieres blindes a eux et de se faire dominer.

eckowezen a écrit:

Le limper a déja parlé, il a montré de la weakness, donc on assume qu'on est au dessus de sa range -->

Être au-dessus de sa range, c'est un argument faux, parce que tu pousses (Ce serait un argument juste si tu payais un tapis). Quand c'est toi qui pousses, ton adversaire coupe sa range en deux : la partie basse avec laquelle il passe, et la partie haute avec laquelle il paie. Et rien ne dit que tu sois au-dessus du haut de sa range, bien au contraire.

eckowezen a écrit:

Et si, y a de la fold equity dans les turbos meme quand tu shoves 3/4bbs

Une fourmi de dix-huit mètres
Avec un chapeau sur la tête (...)

eckowezen a écrit:

Tu pars du principe que les gens jouent plus parfaitement qu'ils ne le font

Je pars du principe que si tu distribues six (ou sept) fois deux cartes derrière KQs, qu'il y aura une main "évidente" qui va payer, bien plus souvent que tu ne le penses, d'où une perte sèche (absence de rentabilité, EV-, tout ça...) en jetons du push dans cette position. C'est ce que j'essaie d'expliquer depuis ce début du post. Et le post-mortem d'Olivier va dans le sens des statistiques.

Taamer a écrit:

Et le post-mortem d'Olivier va dans le sens des statistiques.

Ouais enfin ça c'est pas un argument...
Si je me fais call par KJo (ou si personne ne call), on en conclurais pas pour autant que le move est bon.

oliv_grenoble a écrit:

Taamer a écrit:

Et le post-mortem d'Olivier va dans le sens des statistiques.

Ouais enfin ça c'est pas un argument...
Si je me fais call par KJo (ou si personne ne call), on en conclurais pas pour autant que le move est bon.

Je sais que ce n'est pas un argument. Ce que j'ai dit quand tu as écrit par quoi tu te faisais payer, c'est que ça allait dans le sens de la plus grande fréquence.

Oui j'ai bien compris ton point de vue. Pour toi, (Fold Equity) + (Equity sur range de call) < 0€ tandis que d'autres pensent que ce calcul est > 0€ (c'est ce que je pensais quand j'ai joué le coup).
Mais ça reste vachement abstrait et ça semble basé sur des sentiments, sur des présomptions. J'ai eut la flegme d'assigner des ranges à chacun des joueurs et à calculer la FE et l'equity en cas de call... Mais je pense que ça serait intéressant (mais chaint à faire) de poser ces calculs...