BTvSBvBB : cas pratique et sondage théorique.

Tu préfères avoir un bras de six mètres de long ou bien douze canards qui te suivent tout le temps?
--
Tournoi, 12 left, deux tables de 6 en attendant la TF à 9. Top 3 bien payé, comme d'hab'. Au bouton, vous avez une bonne main. Vous relancez à 2,5x. SB paie, BB relance à 7,5x. BB, SB et vous jouez 20 blindes en tout. Vous allez évidemment 4bai, la question n'est pas là. Préférez-vous avoir en main , ou bien ?

Sans hésiter 12 canards.

a voté... pour AQ

Faut que j'explique mon raisonnement de noob pour me faire démonter ou la fin du topic devrait éclairer mes lanternes ?


J'aime bien "avoir un rat qui sort de ta bouche chaque fois que tu parles"


EDIT : 5 votes mais que 2 commentaires ??

prop38 a écrit:

a voté... pour AQ

Faut que j'explique mon raisonnement?

Si tu veux : tant que c'est un raisonnement pas trop long et pas trop tortueux

Premierement pour faire plaisir a Adil je choisi
Après il manque l'info des stack sizes ce qui peut pas mal changer la range de call en SB et de 3B en BB.Mais en partant sur le fait que la BB est a l'average , voir plus (donc 30-40bb+), et donc que l'on peut inclure une range plutot large de 3B call shove ( pratiquement tout ses broadways et pp5+) AQo a une meilleure équité, environ 60% pour AQ face a 55+ et tt les broadways contre 50% pour 88. On peut enlever quelques broadways tel que JT , QT, mais AQ reste devant..

Je m'en fiche de ce que je préfère, ce qui m'intéresse c'est ce que je vais faire.

Quand je relance avec KK au CO je ne me demande pas si je préfèrerais avoir AA.

Je ne vois pas l'intérêt de cette question car je jouerais de la même façon avec les deux mains dans cette situation.

chanin a écrit:

Je m'en fiche de ce que je préfère, ce qui m'intéresse c'est ce que je vais faire.

Quand je relance avec KK au CO je ne me demande pas si je préfèrerais avoir AA.

Je ne vois pas l'intérêt de cette question car je jouerais de la même façon avec les deux mains dans cette situation.

La réponse à la question ce que tu vas faire est évidente : tu joueras ton tapis avec les deux mains dans cette situation. Si tu ne vois pas l'intérêt de l'autre question (AQ ou 88?), c'est sans doute que ta réponse au sondage est c'est pareil. J'aurais peut-être dû formuler c'est pareil, osef! ?

Taamer a écrit:

chanin a écrit:

Je m'en fiche de ce que je préfère, ce qui m'intéresse c'est ce que je vais faire.

Quand je relance avec KK au CO je ne me demande pas si je préfèrerais avoir AA.

Je ne vois pas l'intérêt de cette question car je jouerais de la même façon avec les deux mains dans cette situation.

La réponse à la question ce que tu vas faire est évidente : tu joueras ton tapis avec les deux mains dans cette situation. Si tu ne vois pas l'intérêt de l'autre question (AQ ou 88?), c'est sans doute que ta réponse au sondage est c'est pareil. J'aurais peut-être dû formuler c'est pareil, osef! ?

Je me suis mal exprimé, je ne voulais pas dire que je ne voyais pas l'intérêt mais plutôt affirmer qu'il n'y avait pas d'intérêt à ta question (sauf le plaisir de faire un calcul d'équité en double cliquant sur pokerstove.exe, ce que je peux comprendre).

paw a écrit:

Premierement pour faire plaisir a Adil je choisi
Après il manque l'info des stack sizes ce qui peut pas mal changer la range de call en SB et de 3B en BB.Mais en partant sur le fait que la BB est a l'average , voir plus (donc 30-40bb+), et donc que l'on peut inclure une range plutot large de 3B call shove ( pratiquement tout ses broadways et pp5+) AQo a une meilleure équité, environ 60% pour AQ face a 55+ et tt les broadways contre 50% pour 88. On peut enlever quelques broadways tel que JT , QT, mais AQ reste devant..

J'ai indiqué les stack size : 20bb, stacks équivalents chez tout le monde (aucun des trois ne couvre les deux autres). AQo n'a absolument pas 60% d'équité contre le range que tu dis. En outre, ton range est déséquilibré, si tu t'arrêtes à 55 pour les paires, tu inclus jusqu'à ATs AJo KJs et pas plus bas. Si tu veux inclure jusqu'à JTs dans la range, il faut aussi ajouter des mains comme A7s, A5s, A9o, KQo, qui sont plus forts que JTs.

chanin a écrit:

Je me suis mal exprimé, je ne voulais pas dire que je ne voyais pas l'intérêt mais plutôt affirmer qu'il n'y avait pas d'intérêt à ta question (sauf le plaisir de faire un calcul d'équité en double cliquant sur pokerstove.exe, ce que je peux comprendre).

Pokerstove est un outil pour les fishs. Ca ne veut pas dire que tous ceux qui utilisent pokerstove sont des fishs; ça veut dire les fishs sont contents d'utiliser pokerstove parce que l'outil suffit largement à leurs besoins de calcul au texas hold'em.

Malgré la réponse triviale au vrai problème de poker on fait tapis bien sûr!, la question "donnez-vous plus de valeur aux paires ou aux grosses cartes?" a un sens. Si j'avais posé la question avec AK et TT, tu aurais préféré?

Taamer a écrit:

Malgré la réponse triviale au vrai problème de poker on fait tapis bien sûr!, la question "donnez-vous plus de valeur aux paires ou aux grosses cartes?" a un sens. Si j'avais posé la question avec AK et TT, tu aurais préféré?

Non je réponds la même chose dans cette situation.

AQ, se comporte mieux contre une range large de 3bet que 88 (top 10, top 15, top 20, top30...), et se comporte aussi mieux contre une range de 3bet polarisé en plus d'avoir des blocker sur le top 5 (peu probable que ce sois polarisé vu les stack size et le sizing), tu dois te trouver dans l'une des deux configuration vu que tu as décidé de 4b AI.

Sinon la question n'a pas vraiment d'intérêt.
Moi dans une telle situation, les questions à analyser sont les suivantes :
-à t'on déjà atteint l'ITM ?
-style et niveau de jeu de BB ?
-quelle est mon image perçu (activité au bouton, fold to 3bet) ?
-range de 3bet de BB ?
-style et niveau de jeu de SB ?
-range de call de SB (il y a t'il déjà eu des squeeze avant ?) ?
-le sizing suspicieux à 7.5bb complètement comitant n'est pas standard (le standard ici c'est boite à part si on pense se faire reshove seulement par KK+) ?
-structure des blinds et niveaux des 3 autres joueurs de la table ?

AQ, 88 n'est pas forcément un shove ici "on fait tapis bien sûr!", mais je shoverais plus souvent AQ que 88.

[/quote] Pokerstove est un outil pour les fishs. [/quote]

Can U explain?

Adil a écrit:

Citation :

Pokerstove est un outil pour les fishs.

Can U explain?

C'est un outil rudimentaire. Ergonomie faible. Range automatique avec la molette en pourcentage mal fichu. Ne fait que du texas hold'em. Est incapable de calculer des probabilités sur une carte quand on est au flop ou jusqu'au flop quand on est préflop. Travail fastidieux pour mixer des ranges (sélectionner les trèfles, les coeurs, les carreaux ou les piques).

--> Fonctionnalités limitées. Paramétrage limité. Ergonomie limitée. Outil limité.

Chrismir a écrit:

AQ, se comporte mieux contre une range large de 3bet que 88 (top 10, top 15, top 20, top30...), et se comporte aussi mieux contre une range de 3bet polarisé en plus d'avoir des blocker sur le top 5 (peu probable que ce sois polarisé vu les stack size et le sizing), tu dois te trouver dans l'une des deux configuration vu que tu as décidé de 4b AI.

Sinon la question n'a pas vraiment d'intérêt.
Moi dans une telle situation, les questions à analyser sont les suivantes :
-à t'on déjà atteint l'ITM ?
-style et niveau de jeu de BB ?
-quelle est mon image perçu (activité au bouton, fold to 3bet) ?
-range de 3bet de BB ?
-style et niveau de jeu de SB ?
-range de call de SB (il y a t'il déjà eu des squeeze avant ?) ?
-le sizing suspicieux à 7.5bb complètement comitant n'est pas standard (le standard ici c'est boite à part si on pense se faire reshove seulement par KK+) ?
-structure des blinds et niveaux des 3 autres joueurs de la table ?

AQ, 88 n'est pas forcément un shove ici "on fait tapis bien sûr!", mais je shoverais plus souvent AQ que 88.

Top 10, faux. top 15, faux. top 20, faux. top 30, vrai. Range polarisé c'est quoi, TopX%+bluff? Faux encore tant que X<20.

ITM : oui. Style de BB : sait jouer shortstack et sait jouer shorthanded. Ton image est loose quand tu as du tapis, mais là tu n'en as pas et tu fais en fonction de cartes ou de spots. Range de 3-bet de BB inconnu; fréquence 8. Style et niveau de jeu de SB : bon joueur, agressif en position, un peu plus passif sans. Pas de squeeze dans tes notes. Ok le 3-bet committant est mal choisi, disons qu'il fait boîte si tu préfères. Structure des blindes : late game de tournoi standard avec des ante 10%; la prochaine augmentation est un facteur 1,33. Les autres joueurs de la table à ta droite : un fish et deux bons joueurs dont un avec le tapis du reste de la table.

A toi.

Taamer a écrit:

Top 10, vrai. top 15, vrai. top 20, vrai. top 30, vrai.

FYP

Après ca dépend du classement qu'on choisi bien évidemment.

Chrismir a écrit:

Taamer a écrit:

Top 10, vrai. top 15, vrai. top 20, vrai. top 30, vrai.

FYP

Vas-y, explique-moi la différence entre les deux colonnes. Chaque nouvelle ligne (169 en tout) ajoute une main dans le range.

0,073 0,195
0,212 0,193
0,221 0,276
0,237 0,253
0,244 0,358
0,282 0,333
0,306 0,313
0,315 0,330
0,333 0,314
0,356 0,356
0,366 0,358
0,382 0,368
0,397 0,375
0,402 0,407
0,407 0,435
0,442 0,449
0,451 0,452
0,457 0,454
0,457 0,473
0,457 0,489
0,480 0,495
0,485 0,497
0,504 0,500
0,509 0,502
0,513 0,502
0,517 0,507
0,519 0,507
0,517 0,518
0,530 0,521
0,533 0,524
0,536 0,524
0,537 0,524
0,540 0,527
0,538 0,535
0,540 0,538
0,550 0,542
0,552 0,545
0,557 0,544
0,564 0,553
0,566 0,554
0,567 0,554
0,568 0,553
0,574 0,561
0,580 0,566
0,585 0,572
0,587 0,570
0,592 0,576
0,596 0,574
0,597 0,573
0,598 0,573
0,602 0,577
0,602 0,578
0,602 0,578
0,602 0,579
0,603 0,578
0,603 0,579
0,607 0,578
0,607 0,579
0,608 0,579
0,609 0,578
0,609 0,579
0,608 0,579
0,610 0,581
0,610 0,581
0,610 0,582
0,610 0,583
0,611 0,586
0,611 0,587
0,614 0,586
0,615 0,590
0,615 0,590
0,615 0,591
0,616 0,592
0,616 0,592
0,617 0,595
0,617 0,596
0,618 0,594
0,618 0,595
0,618 0,597
0,619 0,599
0,621 0,600
0,621 0,599
0,622 0,601
0,623 0,602
0,623 0,603
0,623 0,605
0,623 0,606
0,624 0,607
0,624 0,607
0,624 0,608
0,624 0,608
0,626 0,610
0,627 0,611
0,627 0,611
0,629 0,613
0,629 0,614
0,629 0,614
0,629 0,614
0,631 0,616
0,631 0,616
0,631 0,617
0,631 0,618
0,633 0,620
0,634 0,621
0,633 0,622
0,635 0,624
0,635 0,624
0,635 0,625
0,635 0,625
0,635 0,625
0,637 0,627
0,637 0,628
0,637 0,628
0,638 0,629
0,638 0,631
0,639 0,632
0,639 0,632
0,638 0,634
0,638 0,635
0,639 0,636
0,639 0,636
0,639 0,637
0,639 0,638
0,640 0,639
0,640 0,639
0,640 0,640
0,639 0,640
0,640 0,641
0,640 0,642
0,640 0,643
0,640 0,644
0,640 0,647
0,640 0,648
0,640 0,648
0,641 0,649
0,641 0,650
0,641 0,650
0,641 0,651
0,641 0,652
0,641 0,652
0,641 0,653
0,641 0,655
0,642 0,655
0,642 0,658
0,642 0,660
0,642 0,660
0,641 0,661
0,642 0,662
0,642 0,664
0,642 0,664
0,642 0,666
0,642 0,666
0,642 0,667
0,643 0,668
0,643 0,670
0,643 0,672
0,643 0,672
0,642 0,673
0,643 0,674
0,643 0,676
0,643 0,677
0,643 0,679
0,643 0,681
0,643 0,683
0,644 0,685
0,644 0,686
0,644 0,688
0,644 0,690
0,644 0,692

Ce que j'affirme, c'est que jusqu'à top 20, il n'y a pas de différence entre le comportement de AQo et de 88 face au range progressif adverse. A top 30, je suis d'accord avec toi, AQo est meilleur. A top 100, 88 est meilleur.

P.S. Les mains qu'on rajoute sont dans l'ordre : AAo KKo AKs Qo AKo JJo TTo AQs 99o AQo 88o AJs KQs 77o 66o AJo ATs KJs 55o 44o ATo A9s KQo A8s QJs A7s KTs 33o A9o A5s QTs JTs A6s 22o A4s A8o A3s KJo A7o A2s T9s K9s A6o A5o A4o KTo A3o QJo Q9s J9s A2o K8s 98s K7s K9o K6s QTo K5s Q8s JTo K4s T8s K8o J8s 87s K3s K7o K2s Q9o K6o Q7s 97s Q6s T7s K5o Q5s J9o J7s 76s K4o Q8o T9o K3o Q4s 86s K2o 65s Q3s J6s 96s Q2s Q7o J8o J5s Q6o T6s J4s T8o Q5o 98o J3s 75s Q4o J7o 54s Q3o 85s J2s T5s 95s Q2o T7o T4s J6o 97o J5o T3s 87o 64s J4o T2s T6o 74s J3o 94s 84s 53s 96o J2o 93s 86o 76o T5o 92s T4o 43s T3o 63s 95o 83s 73s 85o T2o 75o 65o 82s 52s 94o 54o 93o 84o 62s 72s 92o 74o 64o 42s 32s 83o 53o 82o 73o 63o 43o 72o 52o 62o 42o 32o

P.S.bis et ne pinaille pas qu'on ne rajoute pas le même compte de mains d'une colonne sur l'autre.

Alex je te sens en tilt aujourd'hui, respire

"AQ, se comporte mieux contre une range large de 3bet que 88 (top 10, top 15, top 20, top30...), et se comporte aussi mieux contre une range de 3bet polarisé en plus d'avoir des blocker sur le top 5 (peu probable que ce sois polarisé vu les stack size et le sizing), tu dois te trouver dans l'une des deux configuration vu que tu as décidé de 4b AI."

Ansky rocks huh

Chrismir a écrit:

AQ, se comporte mieux contre une range large de 3bet que 88 (top 10, top 15, top 20, top30...), et se comporte aussi mieux contre une range de 3bet polarisé en plus d'avoir des blocker sur le top 5 (peu probable que ce sois polarisé vu les stack size et le sizing), tu dois te trouver dans l'une des deux configuration vu que tu as décidé de 4b AI.

Sinon la question n'a pas vraiment d'intérêt.
Moi dans une telle situation, les questions à analyser sont les suivantes :
-à t'on déjà atteint l'ITM ?
-style et niveau de jeu de BB ?
-quelle est mon image perçu (activité au bouton, fold to 3bet) ?
-range de 3bet de BB ?
-style et niveau de jeu de SB ?
-range de call de SB (il y a t'il déjà eu des squeeze avant ?) ?
-le sizing suspicieux à 7.5bb complètement comitant n'est pas standard (le standard ici c'est boite à part si on pense se faire reshove seulement par KK+) ?
-structure des blinds et niveaux des 3 autres joueurs de la table ?

AQ, 88 n'est pas forcément un shove ici "on fait tapis bien sûr!", mais je shoverais plus souvent AQ que 88.

Pas mieux.

Lorenzo38 a écrit:

Chrismir a écrit:

AQ, 88 n'est pas forcément un shove ici "on fait tapis bien sûr!", mais je shoverais plus souvent AQ que 88.

Pas mieux.

non plus...

vieto a écrit:

Alex je te sens en tilt aujourd'hui, respire

Out du SCOOP-11-L PLO HU au premier match contre un fish total, là je suis en tilt et je peux poster toute la session pour le prouver, j'en suis encore à me demander comment il a pu toucher toutes les poubelles qu'il a jouées oop pour 1/4 de son tapis

Dans ce topic, j'ai eu l'impression de me répéter à chaque commentaire - next time je conclus au level et je ne répond même pas.

Bon je vais parler aux arbres, a+

Post mortem : AQo et 88 sont deux mains équivalentes en équité contre un range de value raisonnable. Elles se comportent de la même façon contre top 10, top 15, top 20, un petit écart commence à se créer en faveur d'AQo à top 30, puis 88 remonte et dépasse AQo pour finir à un meilleur résultat contre ATC.

Je pensais qu'il y aurait des arguments (sans doute infondés) sur le côté du coin-flip où l'on souhaite se situer, mais personne n'est tombé dans le panneau.

La seconde remarque est une toute petite nuance : et si SB et BB paient à tapis, est-ce qu'il vaut mieux avoir AQo ou 88 contre deux adversaires? Au départ, je pensais qu'il valait mieux avoir AQo, parce que la situation de 88 face à quatre overcards semble mal barrée, sans parler des cas d'overpair sur 88. Il se trouve que 88-KJs-AQo est une confrontation 1/3-1/3-1/3, et qu'en fait c'est 88 la meilleure main à trois joueurs. Les cas où les adversaires ont une overcard commune compensent très largement ceux où l'un d'entre eux aura une overpaire. On a parfois la bonne surprise de voir l'un des deux joueurs avec 55-77, également.

Ce résultat m'a surpris, et modifiera certainement mes call de deux adversaires à tapis (avec une cote du pot adaptée, entre 3:1 et 2:1).