NL30 5handed mini raise river sur W

Je n'ai pas les montants exacts ni les noms des joueurs car je ne peux pour l'instant pas consulter mes HH.

SB: environ 30€
BB: environ 20€
Moi: environ 70€
Vilain: environ 45€
BTN: environ 30€

Je joue depuis un bon moment avec vilain. J'ai une image dégueu à la table. J'ai relancé bcp à 2.5BB en position et relancé beaucoup les nombreux limps. J'ai fait beaucoup de CB et pour être honnète trouver pas mal de turn qui m'ont bien arranger.

Je sens que la table commence à en avoir marre et je commence à me prendre queqlues relance post flop par vilain justement.

Je reçois et open raise à 0.75
Vilain paye et BB complète. (pot 2.4)

Flop:
Je CB à 1.5, vilain met 4, BB se couche, je paye. (pot 10.4)

Turn:
Je check, vilain check.

River:
Je bet 7€ et assez rapidement vilain mini raise à 14€

EDIT: la table est assez passive et je ne me suis jamais fait 3bet préflop. Par contre 2 fois j'ai été obligé de montrer des mains marginales au showdown.
Vilain me parait très passif préflop avec pas mal de call et de limp mais joue assez standard post flop.

1/ fallait il sur relancer sur le flop?
2/ Que faire sur la river ?

CaptainNick. a écrit:

1/ fallait il sur relancer sur le flop?

Non.

CaptainNick. a écrit:

2/ Que faire sur la river ?

Fold.

oliv_grenoble a écrit:

CaptainNick. a écrit:

1/ fallait il sur relancer sur le flop?

Non.

CaptainNick. a écrit:

2/ Que faire sur la river ?

Fold.

Oula c'est loin d'être évident ce coup pour moi.

La seule main vraiment cohérente avec toutes les actions du vilain serait , bizarre ce coup.

Je dirait donc plutôt call river car c'est de la NL30.fr et que vilain ne rep vraiment pas grand chose.
Et au flop 3bet ou just call le reraise me semblent 2 options tout aussi raisonnables vu la texture du board.

vieto a écrit:

oliv_grenoble a écrit:

CaptainNick. a écrit:

1/ fallait il sur relancer sur le flop?

Non.

CaptainNick. a écrit:

2/ Que faire sur la river ?

Fold.

Oula c'est loin d'être évident ce coup pour moi.

Parce que t'es pas aussi fort que moi :)

Sinon, y a JT aussi dans la range de gars passif qui a lu une fois sur un forum qu'il fallait jouer un tirage de manière agressive mais qui retombe dans ses penchants passifs au turn pour "trapper" l'adversaire.
Y a aussi pas mal de brelans qui "slow-play" le turn.

En fait, c'est surtout la description passive du joueur qui me fait répondre ça. Mais en effet, le raise flop avec un tirage ne colle pas avec une image passive, que s'il raise flop JT, il doit théoriquement miser turn quand il hit. Et c'est vrai aussi qu'en théorie, s'il raise flop un set, il va sûrement second barel turn...
Donc voilà, plein de contradiction dans mes démonstrations. Démerdez-vous :p

Et enfin, j'ai rarement vu un min-raise river avec air (surtout chez un passif). Et je ne pense pas qu'il fasse de la value comme ça avec une dame moins bien kickée.

vieto a écrit:

La seule main vraiment cohérente avec toutes les actions du vilain serait , bizarre ce coup.

Je dirait donc plutôt call river car c'est de la NL30.fr et que vilain ne rep vraiment pas grand chose.
Et au flop 3bet ou just call le reraise me semblent 2 options tout aussi raisonnables vu la texture du board.

Pareil, j'ai été infoutu de mettre vilain sur une main. Donc je call river pour voir ses cartes et comprendre s'il bluffe trop ou s'il value mal.

Est ce qu'on peut envisager de surrelancer sur la river?

Perso je 3bet/go broke sur le flop ici.

Salut, main pas facile, je pense qu'il nous manque quelques infos concernant vilain pour dresser un diagnostic approprié, notamment ses tendances pre et post flop, de manière à pouvoir affiner son range.

S'il est très serré, on réduire ses combos de value à set et AQ un peu surjoué (ce qui peu arriver versus ton profil tel que tu le décris)
S'il est un peu plus large, tu peux ajouter des draws et combos draws en pagaille, une main comme JTss est ici une main de relance légitime, l'estime tu capable de raiser KJss ou Axss ici?
L'estime tu aussi capable de raiser QJ pour value? 89 pour info?

JT est la main qui fait le plus de sens pour moi ici, en fonction de son style, car il peut raiser le flop pour s'octroyer une free card turn et s'affranchir d'un FD faible chez BB.

Concernant le jeu au flop, call est la bonne ligne, sauf read particulier, stack off TPTK sur cette texture me semble un brin ambitieux.
En reraisant, tu fais fuire ses bluffs et ses draws faibles type gutshot et tu te fracasses vs sa range de value contre laquelle tu flippes au mieux, à noter qu'il te relance malgré la présence d'un 3eme joueur dans le coup.
Call et reeavulate turn est donc un play supérieur imo.

Turn, tu viens de perdre l'initative, check pour aviser en fonction de l'action est parfait. Cette carte est relativement harmless puisqu'elle ne complète que JT et pourtant vilain check back.
Cette ligne laisse à penser qu'il a soit walou et give up, soit un flush draw et prends la free card, soit slow play les nuts (ce qui serait très mauvais)

River, blank total, tu décides de lead, pourquoi pas?
Pour prendre cette ligne, tu dois vraiment avoir déterminer le type de joueurs que tu affrontes.
S'il s'agit d'un donkey capable de payer avec moins bien après avoir raisé le flop pour info, alors lead est supérieur car il va check back trop de mains que tu bats et qui auraient payé
Si au contraire il est décent et possède plus de combos de semibluffs dans sa range (ce que son check turn laisse à penser), alors ta main n'est qu'un bluff catcher et check call est la meilleure ligne.
Il va en effet bet la majorité de ses busted Flush draws (sauf dans les cas où il à fait une paire en chemin) ou autre bluffs moisis après t'avoir vu check deux fois.

En gros, ta main ne veut s'exposer à un raise, puisqu'elle ne battrait plus qu'un bluff, mais est trop forte pour jetée vu les missed draws et ton image.
Check call any decent bet river est à mon avis la meilleure ligne puisque tu lui laisses la possibilité de miser des mains en bluffs qui n'auraient pas pu payer ta mise. Parfois même, il s'auto valuetown en misant pour value des mains de type KQ/QJ.
S'il t'as battu, alors tu minimises tes pertes.

As played, le minraise est vraiment suspicieux (tout comme son sizing flop) et laisse à penser qu'il veux que tu payes... ceci dit la cote est très bonne et peu de joueurs checkent behind JT après avoir touché nuts turn.

Je pense que passe 50% du temps et que je paye le reste du temps en prenant une note après avoir vu l'abbatage

Honnêtement pré flop je le vois sur rien de particulier parce qu'il à déjà fait beaucoup de call et je ne l'ai jamais vu sur relancer.

Après son raise sur le flop, je le vois:
1/ Un brelan qu'il veut value/ protéger puisqu'il sait que je peux relancer avec des SC préflop.
2/ Air au vu de mon image
3/ Une Q moins bien kické que la mienne
4/ TT JJ ou une paire pas trop pourri en se disant que vu que j'ai CB les 3/4 du temps, sa paire peut être bonne et qu'il veut la protéger d'une carte haute sur le turn.
5/ JT
6/ 2 piques mais je n'y crois pas vraiment pas car je pense que ce n'est pas le style à attaquer un tirage
(je me rend compte que sur le coup, j'ai oublier de penser à la double paire)

Sur la turn, j'élimine le brelan car je pense qu'il aurai value vu que j'ai déjà payé sa relance au flop. Par contre maintenant je met 2/ 3/ 4/ 5/ 6/ à égalité. Je me dis que suivant la river, je check call ou je value puisque dans mes hypothèses je ne suis derrière que JT.

River blank. Je value, il mini raise et là j'ai hésité longtemps entre la Q mal kické et JT. Du coup pour moi ça se résume à fold ou raise pour value car je pense que maintenant s'il à une petite Q il ne la lachera pas.
J'ai tellement hésité que le time est arrivé quasi au bout, j'ai moitié paniqué et j'ai just call. Il a montré AJo.

CaptainNick. a écrit:

Est ce qu'on peut envisager de surrelancer sur la river?

Non, cette sur-relance est inutile tant qu'on n'a pas bien cerné où on se situait dans le coup, et la séquence de mise adverse n'est pas cohérente.

Lorenzo38 a écrit:

Perso je 3bet/go broke sur le flop ici.

Tu pousses pour un pot à 8€ ??? Quel intérêt !? Je ne comprends pas quel raisonnement peut t'amener à bouger comme cela (empecher le pic de rentrer ??) ? A moins que ça soit de l'ironie à la Lorenzo .

Sans commenter tout le coup (car je n'ai tt simplement votre profondeur d'analyse), je n'envisagerais à aucun moment de fold river sur son minraise...au moins pour prendre de l'info sur le bonhomme. Mais à la base, je ne betterai pas river...un simple check/call me semble plus adapté.

Seb-007 a écrit:

je n'envisagerais à aucun moment de fold river sur son minraise...au moins pour prendre de l'info sur le bonhomme.

C'est pourtant très souvent meilleur de fold ici contre beaucoup de vilains. Léo dit 50%, je dirais 80%. Et puis cette histoire de call pour info comme aime à le répéter taamer est bien trop cher en CG online compte tenu de la volatilité des joueurs sur les tables et de leur statut de joueurs occasionnels.


En tout cas tu as affaire ici à un joueur qui n'attend qu'une chose: t'offrir tous ses jetons alors profite-en. Tu n'avais pas vu d'autres coups semblables de sa part avant? Dans ce cas là on aurait pu facilement augmenter le % de call à plus de 50%.

chanin a écrit:

C'est pourtant très souvent meilleur de fold ici contre beaucoup de vilains. (...) Et puis cette histoire de call pour info comme aime à le répéter taamer (...)

Je suis d'accord avec le fold meilleur dans le cas général, mais encore faut-il que le vilain montre qu'il a compris quand et avec quoi il a intérêt à miser.

Ce n'est pas un call pour info. C'est un call pour attraper un bluff, dans une situation où l'on est devant ou derrière depuis le début du coup, et où l'adversaire mise soudain très fort alors qu'il a laissé en checkant au turn la river gratuite à un paquet de tirages.

Toute la difficulté du coup est de faire ce call sans information préalable sur le niveau de jeu du vilain.

2 remarques pour ma part :

• Ça n'a pas l'air de préoccuper grand monde la range que représente le vilain et la dramatique réduction de cette range au fur et à mesure de l'action de chaque street pour arriver à une rivière où il n'y a quasiment plus aucun combo possible. Ca reste quand même la base non?
  
• Check call la rivière ca me fait bondir, c'est un réflexe de joueur de tournoi. En CG la value c'est le nerf de la guerre. On ne doit jamais éviter un value bet avec pour seule raison d'éviter une surrelance possible. Et si on pense qu'il n'y quasiment que des draws manqués dans la range adverse, on fait un faux blocking bet, au moins on prendra aussi de la value contre les moins bonnes top paires et on inducera toujours des bluffs désespérés.

Ne pas faire un value bet pour éviter une surrelance c'est aussi mal que de raise pour info.
On ne devient pas plus fort que les autres en évitant les situations difficiles, mais en prenant plus de value et en ayant une meilleure lecture des mains dans ces situations.

CaptainNick. a écrit:

Honnêtement pré flop je le vois sur rien de particulier parce qu'il à déjà fait beaucoup de call et je ne l'ai jamais vu sur relancer.

Après son raise sur le flop, je le vois:
1/ Un brelan qu'il veut value/ protéger puisqu'il sait que je peux relancer avec des SC préflop.
2/ Air au vu de mon image
3/ Une Q moins bien kické que la mienne
4/ TT JJ ou une paire pas trop pourri en se disant que vu que j'ai CB les 3/4 du temps, sa paire peut être bonne et qu'il veut la protéger d'une carte haute sur le turn.
5/ JT
6/ 2 piques mais je n'y crois pas vraiment pas car je pense que ce n'est pas le style à attaquer un tirage
(je me rend compte que sur le coup, j'ai oublier de penser à la double paire)

Sur la turn, j'élimine le brelan car je pense qu'il aurai value vu que j'ai déjà payé sa relance au flop. Par contre maintenant je met 2/ 3/ 4/ 5/ 6/ à égalité. Je me dis que suivant la river, je check call ou je value puisque dans mes hypothèses je ne suis derrière que JT.

River blank. Je value, il mini raise et là j'ai hésité longtemps entre la Q mal kické et JT. Du coup pour moi ça se résume à fold ou raise pour value car je pense que maintenant s'il à une petite Q il ne la lachera pas.
J'ai tellement hésité que le time est arrivé quasi au bout, j'ai moitié paniqué et j'ai just call. Il a montré AJo.

J'avais zap l'analyse d'OP sur la fin du coup. J'aime bien la méthodologie de l'analyse, mais sur le turn on peut enlever 5/ et 6/ pour moi.
Du coup à la river il restera la plupart du temps 2/ et 3/ transformé en double paire, ce qui facilite la décision.

chanin a écrit:

Seb-007 a écrit:

je n'envisagerais à aucun moment de fold river sur son minraise...au moins pour prendre de l'info sur le bonhomme.

Tu n'avais pas vu d'autres coups semblables de sa part avant? .

Non, il étatit très passif pré flop mais assez standard post flop et je ne l'ai pas vu mini raise une river.

vieto a écrit:

CaptainNick. a écrit:

Honnêtement pré flop je le vois sur rien de particulier parce qu'il à déjà fait beaucoup de call et je ne l'ai jamais vu sur relancer.

Après son raise sur le flop, je le vois:
1/ Un brelan qu'il veut value/ protéger puisqu'il sait que je peux relancer avec des SC préflop.
2/ Air au vu de mon image
3/ Une Q moins bien kické que la mienne
4/ TT JJ ou une paire pas trop pourri en se disant que vu que j'ai CB les 3/4 du temps, sa paire peut être bonne et qu'il veut la protéger d'une carte haute sur le turn.
5/ JT
6/ 2 piques mais je n'y crois pas vraiment pas car je pense que ce n'est pas le style à attaquer un tirage
(je me rend compte que sur le coup, j'ai oublier de penser à la double paire)

Sur la turn, j'élimine le brelan car je pense qu'il aurai value vu que j'ai déjà payé sa relance au flop. Par contre maintenant je met 2/ 3/ 4/ 5/ 6/ à égalité. Je me dis que suivant la river, je check call ou je value puisque dans mes hypothèses je ne suis derrière que JT.

River blank. Je value, il mini raise et là j'ai hésité longtemps entre la Q mal kické et JT. Du coup pour moi ça se résume à fold ou raise pour value car je pense que maintenant s'il à une petite Q il ne la lachera pas.
J'ai tellement hésité que le time est arrivé quasi au bout, j'ai moitié paniqué et j'ai just call. Il a montré AJo.

J'avais zap l'analyse d'OP sur la fin du coup. J'aime bien la méthodologie de l'analyse, mais sur le turn on peut enlever 5/ et 6/ pour moi.
Du coup à la river il restera la plupart du temps 2/ et 3/ transformé en double paire, ce qui facilite la décision.

Tu enlèves 5/ parce qu'il aurai value et 6/ parce qu' il aurai continuer son attaque?

CaptainNick. a écrit:

Tu enlèves 5/ parce qu'il aurai value et 6/ parce qu' il aurai continuer son attaque?

J'enlève 5/ parce qu'il y a un tirage couleur. Personne fish ou shark ne check back une quinte quand il y a un obvious tirage couleur.

Pour 6/ c'est moins clair. Avec 100bb ou moins je garderais 50% des combos de flush draw dans la range de vilain car pas mal de joueurs peuvent raise le flop dans cette situation pour voir la rivière gratuitement avec leur tirage. Mais ici vu votre profondeur respective il y a moins de chance que ça arrive car pour pouvoir gagner un gros coup il doit continuer de faire grossir le pot à la turn et en plus il te met un max de pression si tu as une Q moyenne car tu as plus à perdre. Donc pour 6/ peut être qu'ici c'est juste 20% des combos initiaux qui restent à la rivière.

vieto a écrit:

Check call [...], c'est un réflexe de joueur de tournoi. En CG la value c'est le nerf de la guerre.

Je confirme

N'étant qu'un joueur de SnG et MTT...

Je me mets au CG depuis peu, et je ne cesse de me répéter le célébre addage d'un grand parmi les grand, Don Vieto "Value bet, Value bet, Value bet".
Mais je suis encore bcp trop weak pour ça...j'essaye mais c'est pas facile de changer ses habitudes.

Cependant, personne ne rebondit sur le move proposé par Lorenzo ?
C'est qqchose d'envisageable pour vous ? Pour le coup, ce ne me parait optimal...

vieto a écrit:

Check call la rivière ca me fait bondir, c'est un réflexe de joueur de tournoi. En CG la value c'est le nerf de la guerre. On ne doit jamais éviter un value bet avec pour seule raison d'éviter une surrelance possible. Et si on pense qu'il n'y quasiment que des draws manqués dans la range adverse, on fait un faux blocking bet, au moins on prendra aussi de la value contre les moins bonnes top paires et on inducera toujours des bluffs désespérés.[/list]
Ne pas faire un value bet pour éviter une surrelance c'est aussi mal que de raise pour info.
On ne devient pas plus fort que les autres en évitant les situations difficiles, mais en prenant plus de value et en ayant une meilleure lecture des mains dans ces situations.

Je plaide coupable
Le blockbet induce raise est vraiment un truc que je fais pas assez

Léo a écrit:

Le blockbet induce raise est vraiment un truc que je fais pas assez

Mais ça marche réellement sur les small stakes ça ?
Check induce-bluff, ça marche très souvent. Mais le "faux blocking-bet induce raise" ?? Faut quand même bien cibler son adversaire non ? La plupart des joueurs ne voient même pas qu'on fait un blocking-bet non ?
Perso, quand je pense qu'il y a plein de draws ratés dans la range adverse, je check/call pour induce bluff. Quand je pense qu'il y a suffisamment de mains sur lesquelles prendre de la value, je bet pour value mais je vais souvent fold sur un reraise river car je ne pense que sa range de value (et donc de main meilleure que ma TP) est bien plus large que sa range de bluff (mais bon, je suis une grosse CS alors je spew souvent en payant le raise de vilain... ).

Je maintient mes premiers dire à savoir call flop et fold river (on ne bat qu'un bluff qui sera trop rare pour que ce soit profitable de call, selon mon expérience).
Par contre, je check/call river pour induce bluff car je pense qu'il y a plus de draws ratés que de mains qui vont me payer. (faux blocking-bet est équivalent, le but reste d'induire un move mais je suis très septique quant à la réussite de ce genre d'induce en small stakes).

Adil à réussi à en faire un à Uriage alors j'imagine que ça doit pouvoir marcher en small stakes

Mais globalement t'as raison, les mec captent rien et folderont l'immense majorité du temps si tu bet.
Manu, pour toi c'est un lead river plus de 75% du temps?

oliv_grenoble a écrit:

Léo a écrit:

Le blockbet induce raise est vraiment un truc que je fais pas assez

Mais ça marche réellement sur les small stakes ça ?
Check induce-bluff, ça marche très souvent. Mais le "faux blocking-bet induce raise" ??

C'est un move (c) vieto, qu'il a je suppose testé à toutes les limites lors de son challenge perso qui l'a vu retraverser le CG de bas en haut. Ce move suppose que votre adversaire est assez intelligent pour savoir qu'il ne peut plus gagner le coup autrement qu'en misant, et qu'il est capable de sentir que votre mise est petite car apeurée.

Chrismir irait jusqu'à pousser le vice en timant au maximum (ou en simulant une réflexion posée) avant le payer sur le raise river, mais ce n'est pas obligatoire amha.

Seb-007 a écrit:

Lorenzo38 a écrit:

Perso je 3bet/go broke sur le flop ici.

Tu pousses pour un pot à 8€ ??? Quel intérêt !? Je ne comprends pas quel raisonnement peut t'amener à bouger comme cela (empecher le pic de rentrer ??) ? A moins que ça soit de l'ironie à la Lorenzo .

Il n'y a point d'ironie dans mes propos ici, je 3bet toujours le flop ici pour plusieurs raisons:

- d'une part on est en NL30 et même 150BB ça ne fait que 45 euros et il est hors de question que l'on puisse dire avoir fait couché TPTK à Lorenzo pour un montant pareil (et oui j'ai une réputation à entretenir et je peux te garantir que ça n'est pas tous les jours facile).

- d'autre part 15 à 21 cartes (tous les piques, 3 K, 3 huit et aussi 3 T et 3 J qui compléteront pas mal de combos de mains étant très possiblement la range de vilain ici) seront très compliquées à jouer à la turn et il y a un risque de OWNAGE non négligeable et vu que tout le monde sait que je déteste me faire OWWWWNNNNNNNN je préfère m'immuniser dès le flop contre ce type de risque en respectant la logique du fameux proverbe "mieux vaut prévenir que guérir".

- ensuite (et plus sérieusement) lorsqu'on réfléchit à la range de vilain au flop (ce qui doit être la base de la réflexion pokeristique dans ce coup comme dans la plupart des coups d'ailleurs), réfléchissons un peu:

quelles infos avons nous sur vilain ?
le gars joue en NL30 donc il y a 99% qu'il s'agisse d'un fish (estimation statistique qui ne vient pas de moi mais des savants calculs d'un joueur un peu broki en ce moment que je connais assez bien) et les fishs ont souvent la phobie des tirages couleurs donc il relancera une top paire sur ce flop pour se protéger de la couleur et cela sera aussi parfois une espèce de relance pour info ce qui ne veut pas dire qu'il foldera sa main sur un reraise car il a top paire et que pour un fish ici c'est pas loin d'être nuts et suffisant pour go broke sur un tel spot. En gros je pense qu'un fish ici peut payer le 3bet flop ou reshove avec KQ, QJ ou même QT (car pour lui il aura aussi "tirage quinte PAPA", rappelons que nous jouons actuellement sur du .fr)

- après il faut voir quelle image ont les autres joueurs de toi à la table et dans mon cas ici TPTK sur ce flop cela rentre dans le cadre du set-up, s'il s'avère qu'il a mieux, GG à lui nh c'est un fish qui maintenant jouera deep donc c'est pas grave l'argent reviendra vite.

- après si vilain a un draw ou un combo draw, il partira à tapis avec une équité globale comprise entre 45 et 48% IMO (je n'ai pas fait les calculs précis mais il s'agit ici d'une estimation) donc cela reste EV+ de go broke avec TPTK.

Voilà en bref les raisons pour lesquelles je 3bet/call dans ce spot.