NL30 5handed mini raise river sur W

Quid du cas où il à air (big part of his range imo) et où tu l'empêches de mettre des jetons au milieu avec 2% d'équité?

Oh un post stratégique de Fishenzo !!!

vieto a écrit:

Oh un post stratégique de Fishenzo !!!

Lorenzo38 a écrit:

Il n'y a point d'ironie dans mes propos ici, je 3bet toujours le flop ici pour plusieurs raisons:

- d'une part on est en NL30 et même 150BB ça ne fait que 45 euros et il est hors de question que l'on puisse dire avoir fait couché TPTK à Lorenzo pour un montant pareil (et oui j'ai une réputation à entretenir et je peux te garantir que ça n'est pas tous les jours facile).

- d'autre part 15 à 21 cartes (tous les piques, 3 K, 3 huit et aussi 3 T et 3 J qui compléteront pas mal de combos de mains étant très possiblement la range de vilain ici) seront très compliquées à jouer à la turn et il y a un risque de OWNAGE non négligeable et vu que tout le monde sait que je déteste me faire OWWWWNNNNNNNN je préfère m'immuniser dès le flop contre ce type de risque en respectant la logique du fameux proverbe "mieux vaut prévenir que guérir".

- ensuite (et plus sérieusement) lorsqu'on réfléchit à la range de vilain au flop (ce qui doit être la base de la réflexion pokeristique dans ce coup comme dans la plupart des coups d'ailleurs), réfléchissons un peu:

quelles infos avons nous sur vilain ?
le gars joue en NL30 donc il y a 99% qu'il s'agisse d'un fish (estimation statistique qui ne vient pas de moi mais des savants calculs d'un joueur un peu broki en ce moment que je connais assez bien) et les fishs ont souvent la phobie des tirages couleurs donc il relancera une top paire sur ce flop pour se protéger de la couleur et cela sera aussi parfois une espèce de relance pour info ce qui ne veut pas dire qu'il foldera sa main sur un reraise car il a top paire et que pour un fish ici c'est pas loin d'être nuts et suffisant pour go broke sur un tel spot. En gros je pense qu'un fish ici peut payer le 3bet flop ou reshove avec KQ, QJ ou même QT (car pour lui il aura aussi "tirage quinte PAPA", rappelons que nous jouons actuellement sur du .fr)

- après il faut voir quelle image ont les autres joueurs de toi à la table et dans mon cas ici TPTK sur ce flop cela rentre dans le cadre du set-up, s'il s'avère qu'il a mieux, GG à lui nh c'est un fish qui maintenant jouera deep donc c'est pas grave l'argent reviendra vite.

- après si vilain a un draw ou un combo draw, il partira à tapis avec une équité globale comprise entre 45 et 48% IMO (je n'ai pas fait les calculs précis mais il s'agit ici d'une estimation) donc cela reste EV+ de go broke avec TPTK.

Voilà en bref les raisons pour lesquelles je 3bet/call dans ce spot.

Ben c'est sous une autre forme, mais ca ne change pas trop de ses post habituels...

FYP

Lorenzo38 a écrit:

Set up IMO, obv go broke 3bet call

Taamer a écrit:

oliv_grenoble a écrit:

Léo a écrit:

Le blockbet induce raise est vraiment un truc que je fais pas assez

Mais ça marche réellement sur les small stakes ça ?
Check induce-bluff, ça marche très souvent. Mais le "faux blocking-bet induce raise" ??

C'est un move (c) vieto, qu'il a je suppose testé à toutes les limites lors de son challenge perso qui l'a vu retraverser le CG de bas en haut. Ce move suppose que votre adversaire est assez intelligent pour savoir qu'il ne peut plus gagner le coup autrement qu'en misant, et qu'il est capable de sentir que votre mise est petite car apeurée.

Il y a une astuce toute conne en fait : plus vous jouez des petites tables et/ou des joueurs mauvais, plus le fake blocking bet doit être faible.

Sur une table de bons joueurs genre NL400-NL1k ce sera environ 40% à 50% du pot.
En small stakes si on fait ce sizing aucun mec ne va s'en rendre compte, il faut donc le forcer à le remarquer en faisant un bet exagérément petit. Ici sur le coup discuté j'opterais pour 2$ ou 2,4$ dans les 10,4$. Et encore une fois si le mec était parti pour bluffer sur un check ca ne change rien. Par contre on aura gagné de la value des moins bonnes made hands et induits quelques tilt-bluff en plus.

vieto a écrit:

il faut donc le forcer à le remarquer en agitant un chiffon rouge pour mettre l'adversaire en tilt.

FYP, nh gg sir.

Léo a écrit:

Quid du cas où il à air (big part of his range imo) et où tu l'empêches de mettre des jetons au milieu avec 2% d'équité?

Je ne sais pas où tu joues pour pouvoir considérer qu'ici le gars a air complet très souvent pour moi c'est extrêmement marginal comme cas de figure sur cette texture de flop et puis même si c'est le cas cela indique que le gars est quelque peu fishy/narvallo et en 3bettant vu la profondeur de 150BB deep ici tu lui laisses largement la place de shove en total carnaval s'il le souhaite.

Lorenzo38 a écrit:

Léo a écrit:

Quid du cas où il à air (big part of his range imo) et où tu l'empêches de mettre des jetons au milieu avec 2% d'équité?

Je ne sais pas où tu joues pour pouvoir considérer qu'ici le gars a air complet très souvent pour moi c'est extrêmement marginal comme cas de figure sur cette texture de flop

D'accord avec toi Lorenzo.

Tu bases tes conclusions sur quoi Léo? Tu as beaucoup joue en CG small stakes online?

Raisonnement du fish -> jai vu mon adversaire montrer des mains marginales au showdown après avoir cbet, il à de plus une image dégeu, il a donc souvent pas grad chose ici, il va passer si je raise

Mais vilain call "oops je sais plus quoi faire, check"
River une brique et il lead, il était p'tet sur les piques, je vais tenter un bluff pas cher, il pourra pas payer avec rien

Sinon, non j'ai pas des masses d'expérience en small stakes online (30k hands de NL10, 40k hands en NL25/50) mais c'était une remarque d'ordre général sur les moyens de défense qu'utilisent certains joueurs lorsqu'ils se sentent dominé, en l'occurence raiser air au flop vs un joueur actif

Léo a écrit:

Sinon, non j'ai pas des masses d'expérience en small stakes online (30k hands de NL10, 40k hands en NL25/50)

Ca suffit pour se rendre compte que les vilains qui raisent river dans ce spot en bluff ne sont pas majoritaires je pense.

chanin a écrit:

Léo a écrit:

Sinon, non j'ai pas des masses d'expérience en small stakes online (30k hands de NL10, 40k hands en NL25/50)

Ca suffit pour se rendre compte que les vilains qui raisent river dans ce spot en bluff ne sont pas majoritaires je pense.

Obv, je parlais du raise flop qui lui est bien mieux équilibré entre value bluff et semibluff.

Léo a écrit:

chanin a écrit:

Léo a écrit:

Sinon, non j'ai pas des masses d'expérience en small stakes online (30k hands de NL10, 40k hands en NL25/50)

Ca suffit pour se rendre compte que les vilains qui raisent river dans ce spot en bluff ne sont pas majoritaires je pense.

Obv, je parlais du raise flop qui lui est bien mieux équilibré entre value bluff et semibluff.

Ok, j'avais mal lu.

Léo a écrit:

vieto a écrit:

Check call la rivière ca me fait bondir, c'est un réflexe de joueur de tournoi. En CG la value c'est le nerf de la guerre. On ne doit jamais éviter un value bet avec pour seule raison d'éviter une surrelance possible. Et si on pense qu'il n'y quasiment que des draws manqués dans la range adverse, on fait un faux blocking bet, au moins on prendra aussi de la value contre les moins bonnes top paires et on inducera toujours des bluffs désespérés.[/list]
Ne pas faire un value bet pour éviter une surrelance c'est aussi mal que de raise pour info.
On ne devient pas plus fort que les autres en évitant les situations difficiles, mais en prenant plus de value et en ayant une meilleure lecture des mains dans ces situations.

Je plaide coupable
Le blockbet induce raise est vraiment un truc que je fais pas assez

LOL? on fait que ca pendant nos sessions (QQvs58o sur le warmup). Tout comme on bet/fold à longueur de journée alors qu'on tentait une ptite thin (ou moins thin)value.


Sinon contrairement à ce que tu penses manu, le C/C river est pas la ligne standard d'un joueur de tournoi. C'est même pas beau du tout, à part si on tente de rester à 3k jetons alors qu'il ya 3k joueurs à battre.


On pourrait faire un comparatif entre cette situation jouée en cash et cette situation jouée très deep dans un tournoi (early stages ou late game très très très deep). Je parlerai donc en tant que joueur de tournoi ne connaissant que les mtts. La ligne raise flop, check turn est souvent synonyme d'une main à showdown vaue moyenne, le plus souvent top paire (KQ QJ QT), voir une pp ou middle/bottom paire qui raise pr info. En tournoi les semi bluffs sont rares, car les joueurs ont peur de perdre l'équité de leur main en réouvrant le betting. Les semi bluffs composent une partie marginale de sa range, parce que le joueur moyen de tournoi n'aime pas semi bluff. De plus, le joueur de tournoi moyen va jamais raise/bluff la river, le joueur moyen de tournoi va jamais value thin une main mois bonne (maybbeeeeee KQ), le joueur de tournoi moyen protège 95% du temps ses mains fortes au turn, le joueur de tournoi moyen ne va pas miser 100% de ses draws manqués, le joueur de tournoi moyen est une ENORME CALLING STATION. Readless ou contre un mauvais joueur, je vais toujours bet cher river (3/4pot, pot) et fold sur un raise. Quand un mauvais joueur raise un bet conséquent (3/4pot et plus) river, vous pouvez être sûr qu'il bat TPTK. Contre un reg ou un thinking player, je vais toujours faire un faux blocking bet, pour la bonne raison que les bets de 1/4,1/5 du pot river sont signes de faiblesse chez 80% des joueurs de tournoi et qu'un reg le sait bien. Il va raise ts ses missed draws et pure airs+va raise pr value quelques mains qu'on crush comme KQ.



D'ailleurs je suis à peu près sûr, d'instinct, que léo a exactement le même raisonnement que moi. Pour avoir bcp joué ensemble, je pense que nous ne checkons jamais AQ river sur ce spot après que la turn ait été checkée.

vieto a écrit:

Taamer a écrit:

oliv_grenoble a écrit:

Léo a écrit:

Le blockbet induce raise est vraiment un truc que je fais pas assez

Mais ça marche réellement sur les small stakes ça ?
Check induce-bluff, ça marche très souvent. Mais le "faux blocking-bet induce raise" ??

C'est un move (c) vieto, qu'il a je suppose testé à toutes les limites lors de son challenge perso qui l'a vu retraverser le CG de bas en haut. Ce move suppose que votre adversaire est assez intelligent pour savoir qu'il ne peut plus gagner le coup autrement qu'en misant, et qu'il est capable de sentir que votre mise est petite car apeurée.

Il y a une astuce toute conne en fait : plus vous jouez des petites tables et/ou des joueurs mauvais, plus le fake blocking bet doit être faible.

Sur une table de bons joueurs genre NL400-NL1k ce sera environ 40% à 50% du pot.
En small stakes si on fait ce sizing aucun mec ne va s'en rendre compte, il faut donc le forcer à le remarquer en faisant un bet exagérément petit. Ici sur le coup discuté j'opterais pour 2$ ou 2,4$ dans les 10,4$. Et encore une fois si le mec était parti pour bluffer sur un check ca ne change rien. Par contre on aura gagné de la value des moins bonnes made hands et induits quelques tilt-bluff en plus.

Remarque d'ordre général : en tournoi, quelque soit le Buyin (entre 10 et 500$), 1/5 du pot est le meilleur sizing pour induce généralement. Parfois il faudra faire encore moins cher, pour laisser à vilain la place de raise/bluff, mais pas à tapis. PLus le sizing est obvious, mieux ca marche

Je viens de relire enrièrement le topic et j'en tire les conclusions suivantes:
1/ je devrai poster plus souvent mes mains car c'est vraiment très riches en enseignement.
2/ Je suis impressionné par le niveau de GP
3/ Damned!!! I'm a fish...