Questions aux joueurs de CG

Salut à tous,

Depuis l'ouverture du marché je me suis décidé à basculer des MTT au CG.
J'aurais quelques questions à poser aux joueurs de CG :

- Niveau BR, 50 BI est ce suffisant pour appliquer un BRM sain ?
- Combien faut il de BB/100 pour s'estimer gagnant à une limite donnée ?
- Quel est l'échantillon de mains nécessaire pour juger de sa performance "long terme"
- En low limit, vaut il mieux multiplier les tables et jouer en mode robot sans tenir compte des adversaires, ou jouer un nombre restreint de tables et jouer le joueur ?
- La façon de jouer étant relativement différente entre le CG et les MTT, est ce que certains joueurs ayant tenté la même expérience ont senti une détérioration ( ou une amélioration) sur leur jeu MTT ?

Merci à vous :)

pianpif a écrit:

Salut à tous,

Depuis l'ouverture du marché je me suis décidé à basculer des MTT au CG.
J'aurais quelques questions à poser aux joueurs de CG :

- Niveau BR, 50 BI est ce suffisant pour appliquer un BRM sain ?
- Combien faut il de BB/100 pour s'estimer gagnant à une limite donnée ?
- Quel est l'échantillon de mains nécessaire pour juger de sa performance "long terme"
- En low limit, vaut il mieux multiplier les tables et jouer en mode robot sans tenir compte des adversaires, ou jouer un nombre restreint de tables et jouer le joueur ?
- La façon de jouer étant relativement différente entre le CG et les MTT, est ce que certains joueurs ayant tenté la même expérience ont senti une détérioration ( ou une amélioration) sur leur jeu MTT ?

Merci à vous :)

-Apparemment oui, mais faut trouver le compromis entre éviter les gros swings et ralentir ta progression... DOnc 50 me semble pas mal
- Apparemment 5/100 est pas mal
- Apparemment : beaucoup (100k ?)
- IMO : oui, jouer ABC et value contre les mauvais joueurs. Peut-etre diminuer le nombre de tables quand on monte de limite...
- Le jeu en cashgame malgré qu'il soit différent reste un jeu deep tout comme en MTT donc je pense pas qu'il y ait beaucoup de détérioration ou d'amélioration...

pianpif a écrit:

- Niveau BR, 50 BI est ce suffisant pour appliquer un BRM sain ?

Je suppose que c'est du short-handed ?
Pour du SH, 50 BI est largement suffisant pour un joueur gagnant voir marginalement gagnant. Je pense même que c'est trop nit et que celà pourrait freiner ta progression.
Pour moi, 30 caves est le BRM que je conseille pour un joueur gagnant (disons 4 à 5bb/100).

pianpif a écrit:

- Combien faut il de BB/100 pour s'estimer gagnant à une limite donnée ?

On est gagnant à partir de 0.000001BB/100 :p
Plus sérieusement, il ne faut d'abord pas confondre bb (big blind) et BB (big bet). Tu peux utiliser celui que tu veux pour t'exprimer et faire tes calculs mais faut savoir de quoi tu parles (pour info : 1BB=2bb).
Perso, je ne parles qu'en bb (big blind).
Un gain sur le long terme de 5bb/100 est un bon winrate. Si tu obtiens ce chiffre, tu est bien à ta place sur ta limite, tu peux tenter de passer à la limite suivante si ton BRM le permet.
En dessous de 3bb/100, tu est un joueur marginalement gagnant. Rien d'alarmant puisqu'on on est gagnant mais le passage à la limite supérieure doit être abordé avec beaucoup de prudence.
Au dessus de 7 ou 8bb/100, tu domine complètement ta limite. Il y a de forte chance que tu restes gagnant à la limite au dessus.

pianpif a écrit:

- Quel est l'échantillon de mains nécessaire pour juger de sa performance "long terme"

Grande question. Pas vraiemnt de réponses. Juste un chiffre comme ça qui est assez souvent répendu : 200.000 mains.

pianpif a écrit:

- En low limit, vaut il mieux multiplier les tables et jouer en mode robot sans tenir compte des adversaires, ou jouer un nombre restreint de tables et jouer le joueur ?

Celà dépend de ce que tu veux faire. Plus tu multitable, plus ton edge sur tes adversaire va diminuer et donc, ton winrate baissera. Par contre, le volume de mains jouées sera pus élevé et ça pourra être plus intéressant en terme de €/heures.
Mais sache aussi que celà pourrat freiner ta progression.

pianpif a écrit:

- La façon de jouer étant relativement différente entre le CG et les MTT, est ce que certains joueurs ayant tenté la même expérience ont senti une détérioration ( ou une amélioration) sur leur jeu MTT ?

Je n'ai jamais été bon en MTT :p

pianpif a écrit:

- Niveau BR, 50 BI est ce suffisant pour appliquer un BRM sain ?

Tu veux commencer avec une bankroll de combien?
As-tu déjà joué un certain nombre de mains en CG sh online?
Es-tu un joueur avec un bon bagage technique?

Ce sont d'autres questions qui te permettront également de déterminer à quelle limite commencer.

pianpif a écrit:

- En low limit, vaut il mieux multiplier les tables et jouer en mode robot sans tenir compte des adversaires, ou jouer un nombre restreint de tables et jouer le joueur ?

Ta question est trop vague et qualitative.
La question que tu dois TE poser est: "A partir de combien te tables en simultané, je n'arrive plus à déterminer le style de jeu (ou certaines habitudes) de mes adversaires?"

Jouer véritablement en mode robot (tu as un tracker?) dépendra de ton aptitude à maitriser plusieurs tables. Certains joueurs seront déjà en mode robot avec 4 ou 5 tables alors que d'autres ne le seront presque pas avec 12 tables.

pianpif a écrit:

- Niveau BR, 50 BI est ce suffisant pour appliquer un BRM sain ?

Oliv ??

pianpif a écrit:

- Combien faut il de BB/100 pour s'estimer gagnant à une limite donnée ?

Ben, euh, si ta BR monte, c'est que tu es gagnant...

Ce que je veux dire par là, c'est que la situation est différente par rapport aux MTT. En MTT, tu peux très bien chatter sur un tournoi, et donc voir ta BR monter, tout en étant perdant sur le long terme. En CG, à partir du moment où ta BR monte, c'est que tu es gagnant.

Et si ta question est de savoir à quel moment monter de limite, c'est ton BRM qui va te le dicter. Sachant qu'il faut aussi être capable de redescendre de limite quand ton BRM te l'indique (et c'est ce qui est le plus dur)

pianpif a écrit:

- Quel est l'échantillon de mains nécessaire pour juger de sa performance "long terme"

Beaucoup (cf. "un certain temps mon colonel")

pianpif a écrit:

- En low limit, vaut il mieux multiplier les tables et jouer en mode robot sans tenir compte des adversaires, ou jouer un nombre restreint de tables et jouer le joueur ?

AMHA, tu joues de toute façon le joueur. S'il est au niveau 1, ben faut être au niveau 2. Raconter une histoire à un mec qui ne l'écoute pas, ça ne sert à rien. Après, concernant le nombre de tables, c'est plus fonction de ton ressenti. Par ailleurs, oui il y a des joueurs qui réfléchissent en low limit. Moins que sur les tables plus hautes, mais il y en a (et qui vous emm******* ), et jouer en mode robot peut amener des désagréments contre ceux-là...

pianpif a écrit:

- La façon de jouer étant relativement différente entre le CG et les MTT, est ce que certains joueurs ayant tenté la même expérience ont senti une détérioration ( ou une amélioration) sur leur jeu MTT ?

Ayant fait cette bascule l'année dernière, je peux confirmer que jouer en CG améliore le jeu en MTT. Pas forcément de manière sensible au début (il faut "switcher" le cerveau à bon escient), mais une fois que c'est assimilé, c'est une vraie aide.

pianpif a écrit:

Merci à vous :)

De rien

pianpif a écrit:

- Niveau BR, 50 BI est ce suffisant pour appliquer un BRM sain ?
- Combien faut il de BB/100 pour s'estimer gagnant à une limite donnée ?
- Quel est l'échantillon de mains nécessaire pour juger de sa performance "long terme"
- En low limit, vaut il mieux multiplier les tables et jouer en mode robot sans tenir compte des adversaires, ou jouer un nombre restreint de tables et jouer le joueur ?
- La façon de jouer étant relativement différente entre le CG et les MTT, est ce que certains joueurs ayant tenté la même expérience ont senti une détérioration ( ou une amélioration) sur leur jeu MTT ?

50BI est un minimum nécessaire, et pas forcément suffisant* , pour jouer à une limite donnée.
*

vieto a écrit:

J'en profite pour lister mes recommandations pratiques qui peuvent être utiles à tous pour les périodes de ce type [Nota : long bad run]:

• Descendre de limite rapidement, quelle que soit la profondeur de sa bankroll. Par ex sur les 18 derniers mois, j'ai eu 4 downswings > 20 caves, je suis toujours redescendu malgré + de 100 caves pour la limite.

Bref pour résumer tout faire pour limiter la variance et jouer dans des conditions psychologiques confortables est bien plus important que de rester dans un mode maths / EV / ego.

Pour être gagnant en CG, il faut que ta bankroll monte régulièrement. Il sera temps après de voir de combien.

L'échantillon nécessaire : la réponse empirique des joueurs de poker est aux alentours de deux cent mille mains, mais mathématiquement cette réponse n'a pas plus de sens que l'unité arbitraire qui compte les gains réalisés sur 100 mains. Plutôt que de me lancer dans des explications mathématiques sur le long terme, je préfère répondre c'est comme pour refroidissement du fût du canon : il faut un certain temps.

En low limit, la plupart des joueurs ne sont pas réguliers : cela ne sert pratiquement à rien d'avoir une base de données sur eux. Si les joueurs sont réguliers, le plus probable est qu'ils vont monter en limite et tu les retrouveras en upperlow/middle stakes, auquel cas il sera temps pour toi d'analyser leur jeu et de t'y adapter. En low limit, applique les trois grandes règles de vieto : value, value et value.

Le MTT et le CG sont deux jeux différents. En travaillant, tu trouveras parfois de quoi améliorer les deux jeux; mais la plupart des joueurs sont meilleurs dans un type de jeu et moins bon dans les autres. A toi de trouver ce qui te donne les meilleurs résultats. Parfois, la nuance entre deux types de jeu est ténue : un joueur peut cartonner en SnG turbo mais être moyen en SnG normal. Par exemple.

Merci à tous pour vos réponses !

Je vais préciser un peu pourquoi je me pose toutes ces questions : Le bonus de premier deposit sur winamax ne se cleare qu'en une fois ... Ayant le bonus max à clearer, j'ai donc 10.000 miles à pondre avant mi décembre et je trouve que c'est pour moi un bon défi pour me lancer dans le CG...
Je me suis donc lancé depuis la semaine dernière sur les tables de NL50 5 handed sur 6 tables avec une BR permettant d'avoir plus de 50 BI
Après quelques sessions et environ 5K hands je me retrouve avec un winrate de 20+ BB/100 (Big blind)... Mais mon dieu qu'est ce que les miles montent lentement ... Je sais que le nombre de mains est trop faible pour pouvoir juger de quoi que ce soit et c'est pour ça que pour le moment je n'envisage pas de monter de limite, je préfère prendre mon temps et bien assimiler les concepts de base du CG.

Etant en déplacement et jouant sur le pc du taf, je ne peux malheureusement pas installer de tracker ... D'ailleurs est ce qu'un tracker fait gagner beaucoup plus sur des basses limites où la majorité des joueurs ont quand même un niveau de jeu très faible à se demander si ils connaissent les règles du jeu (pas tous hein, histoire de pas vexer les regs de la limite)

Un échantillon de 25k hands est il, selon vous, suffisant pour juger si une montée de limite est envisageable ou non ?
Concernant mon histoire de miles, est ce selon vous le meilleur moyen de clearer le bonus? Vaut il mieux le faire avec moins de tables en plus haute limite ou plus de tables sur une limite inférieure ? ( Sachant qu'au delà de 6 tables, ça devient un peu galère pour visualiser les tables sur un laptop...)

Concernant ma question MTT/CG, j'ai l'impression qu'en CG on joue beaucoup plus large, et surtout les coups se déroulent sur 3 streets alors qu'en MTT la majorité de nos décisions sont arrêtées pré flop voir au flop mais on n'a pas assez souvent la profondeur permettant de jouer plusieurs streets... On se rapproche d'un jeu beaucoup plus nit en MTT où on sélectionnera un spot plutôt qu'"une main ayant un potentiel si on touche". On sélectionne beaucoup plus les mains en MTT qu'en CG ( d'après le peu que j'ai pu remarquer). Donc j'ai l'impression que le CG nous apprend le jeu post flop, par contre j'ai peur que ça influe sur la sélection des mains si on n'y prend pas garde.

Taamer a écrit:

50BI est un minimum nécessaire, et pas forcément suffisant* , pour jouer à une limite donnée.

*

vieto a écrit:

J'en profite pour lister mes recommandations pratiques qui peuvent être utiles à tous pour les périodes de ce type [Nota : long bad run]:

• Descendre de limite rapidement, quelle que soit la profondeur de sa bankroll. Par ex sur les 18 derniers mois, j'ai eu 4 downswings > 20 caves, je suis toujours redescendu malgré + de 100 caves pour la limite.
  

Bref pour résumer tout faire pour limiter la variance et jouer dans des conditions psychologiques confortables est bien plus important que de rester dans un mode maths / EV / ego.

Le parallèle que tu fais n'a pas lieu d'être imo.
Le BRM de vieto n'a pas de raison d'être en low-limites où la marge de progression est énorme. Et la citation que tu fait concerne une gestion de tilt.
C'est un réel frein à la progression de jouer avec 50 BI en CG SH en micro/small stakes (je suppose que c'est le cas ici).

oliv_grenoble a écrit:

Le parallèle que tu fais n'a pas lieu d'être imo.
Le BRM de vieto n'a pas de raison d'être en low-limites où la marge de progression est énorme. Et la citation que tu fait concerne une gestion de tilt.
C'est un réel frein à la progression de jouer avec 50 BI en CG SH en micro/small stakes (je suppose que c'est le cas ici).

En NL10 et moins, chacun fait ce qu'il veut, le but c'est de monter.
A partir de NL25, et NL50 c'est encore low stakes, ces principes s'appliquent très bien.

pianpif a écrit:

Merci à tous pour vos réponses !

Je vais préciser un peu pourquoi je me pose toutes ces questions : Le bonus de premier deposit sur winamax ne se cleare qu'en une fois ... Ayant le bonus max à clearer, j'ai donc 10.000 miles à pondre avant mi décembre et je trouve que c'est pour moi un bon défi pour me lancer dans le CG...
Je me suis donc lancé depuis la semaine dernière sur les tables de NL50 5 handed sur 6 tables avec une BR permettant d'avoir plus de 50 BI
Après quelques sessions et environ 5K hands je me retrouve avec un winrate de 20+ BB/100 (Big blind)... Mais mon dieu qu'est ce que les miles montent lentement ... Je sais que le nombre de mains est trop faible pour pouvoir juger de quoi que ce soit et c'est pour ça que pour le moment je n'envisage pas de monter de limite, je préfère prendre mon temps et bien assimiler les concepts de base du CG.

Je pense que tu aborde très bien ton "défis". Tu débute en CG, c'est bien d'avoir une BR très profonde sur des tables qui te semblent "battables". C'est certes assez nit comme BRM mais pour débuter vaut mieux être trop nit que pas assez au niveau du BRM (imo).
Concernant ton winrate de 20bb/100 (et non 20BB/100), il te sera impossible de le conserver sur le long terme (même si taamer viendra peut-être t'expliquer qu'il est possible de faire de 80bb/100 ). Tu dois donc être conscient que sur 5k hands, tu as run good par rapport à ce que tu feras sur le long terme.

pianpif a écrit:

Etant en déplacement et jouant sur le pc du taf, je ne peux malheureusement pas installer de tracker ... D'ailleurs est ce qu'un tracker fait gagner beaucoup plus sur des basses limites où la majorité des joueurs ont quand même un niveau de jeu très faible à se demander si ils connaissent les règles du jeu (pas tous hein, histoire de pas vexer les regs de la limite)

Je pense qu'un tracker est utile à toutes les limites, à condition de savoir l'utiliser et surtout interpréter les données de ton HUD. C'est pour ça que pas mal de joueurs le déconseille pour les débutants. En général, il vaut mieux apprendre à jouer sans tracker, apprendre les concepts de base ou des concept plus avancés avant de pourvoir intégrer les informations fournies par le tracker à notre réflexion.
Mais quelque soit la limite, le tracker sera toujour un + si on sait s'en servir.

pianpif a écrit:

Un échantillon de 25k hands est il, selon vous, suffisant pour juger si une montée de limite est envisageable ou non ?
Concernant mon histoire de miles, est ce selon vous le meilleur moyen de clearer le bonus? Vaut il mieux le faire avec moins de tables en plus haute limite ou plus de tables sur une limite inférieure ? ( Sachant qu'au delà de 6 tables, ça devient un peu galère pour visualiser les tables sur un laptop...)

25k hands n'est pas suffisant pour déterminer si le winrate fourni par le tracker est cohérent avec ce que tu peux espérer avoir sur le long terme.
Mais ça ne veut pas dire que tu ne peux pas décider s'il est temps de monter ou non de limite.

pianpif a écrit:

Concernant ma question MTT/CG, j'ai l'impression qu'en CG on joue beaucoup plus large, et surtout les coups se déroulent sur 3 streets alors qu'en MTT la majorité de nos décisions sont arrêtées pré flop voir au flop mais on n'a pas assez souvent la profondeur permettant de jouer plusieurs streets... On se rapproche d'un jeu beaucoup plus nit en MTT où on sélectionnera un spot plutôt qu'"une main ayant un potentiel si on touche". On sélectionne beaucoup plus les mains en MTT qu'en CG ( d'après le peu que j'ai pu remarquer). Donc j'ai l'impression que le CG nous apprend le jeu post flop, par contre j'ai peur que ça influe sur la sélection des mains si on n'y prend pas garde.

Tu as raison dans ta vision du CG par rapport au MTT. Le CG se joue beaucoup post flop alors que le MTT se milite beaucoup à des décisions preflop.
Mais ce n'est pas parce que tu vas apprendre le CG que celà doit détériorer ton jeu MTT. Il pourra même l'améliorer notamment dans les phases deep de début de tournoi.

Taamer a écrit:

A partir de NL25, et NL50 c'est encore low stakes, ces principes s'appliquent très bien.

Je maintient que c'est un frein à la progression

oliv_grenoble a écrit:

Taamer a écrit:

A partir de NL25, et NL50 c'est encore low stakes, ces principes s'appliquent très bien.

Je maintient que c'est un frein à la progression

Je te rappelle que ceux qui progressent et qui passent par la NL25 ou par la NL50 n'ont pas encore acquis un mental d'acier suite à des années d'expérience des bad beats ou suite à la lecture et à l'assimilation de Poker Mindset.

Être à son meilleur jeu en toutes circonstances, ça se travaille, et ça rapporte bien plus (en économisant l'argent perdu par les erreurs coûteuses qu'on aurait commises en tilt) que de savoir value trois streets au lieu de deux.

oliv_grenoble a écrit:

pianpif a écrit:

Merci à tous pour vos réponses !

Je vais préciser un peu pourquoi je me pose toutes ces questions : Le bonus de premier deposit sur winamax ne se cleare qu'en une fois ... Ayant le bonus max à clearer, j'ai donc 10.000 miles à pondre avant mi décembre et je trouve que c'est pour moi un bon défi pour me lancer dans le CG...
Je me suis donc lancé depuis la semaine dernière sur les tables de NL50 5 handed sur 6 tables avec une BR permettant d'avoir plus de 50 BI
Après quelques sessions et environ 5K hands je me retrouve avec un winrate de 20+ BB/100 (Big blind)... Mais mon dieu qu'est ce que les miles montent lentement ... Je sais que le nombre de mains est trop faible pour pouvoir juger de quoi que ce soit et c'est pour ça que pour le moment je n'envisage pas de monter de limite, je préfère prendre mon temps et bien assimiler les concepts de base du CG.

Je pense que tu aborde très bien ton "défis". Tu débute en CG, c'est bien d'avoir une BR très profonde sur des tables qui te semblent "battables". C'est certes assez nit comme BRM mais pour débuter vaut mieux être trop nit que pas assez au niveau du BRM (imo).
Concernant ton winrate de 20bb/100 (et non 20BB/100), il te sera impossible de le conserver sur le long terme (même si taamer viendra peut-être t'expliquer qu'il est possible de faire de 80bb/100 ). Tu dois donc être conscient que sur 5k hands, tu as run good par rapport à ce que tu feras sur le long terme.

pianpif a écrit:

Etant en déplacement et jouant sur le pc du taf, je ne peux malheureusement pas installer de tracker ... D'ailleurs est ce qu'un tracker fait gagner beaucoup plus sur des basses limites où la majorité des joueurs ont quand même un niveau de jeu très faible à se demander si ils connaissent les règles du jeu (pas tous hein, histoire de pas vexer les regs de la limite)

Je pense qu'un tracker est utile à toutes les limites, à condition de savoir l'utiliser et surtout interpréter les données de ton HUD. C'est pour ça que pas mal de joueurs le déconseille pour les débutants. En général, il vaut mieux apprendre à jouer sans tracker, apprendre les concepts de base ou des concept plus avancés avant de pourvoir intégrer les informations fournies par le tracker à notre réflexion.
Mais quelque soit la limite, le tracker sera toujour un + si on sait s'en servir.

pianpif a écrit:

Un échantillon de 25k hands est il, selon vous, suffisant pour juger si une montée de limite est envisageable ou non ?
Concernant mon histoire de miles, est ce selon vous le meilleur moyen de clearer le bonus? Vaut il mieux le faire avec moins de tables en plus haute limite ou plus de tables sur une limite inférieure ? ( Sachant qu'au delà de 6 tables, ça devient un peu galère pour visualiser les tables sur un laptop...)

25k hands n'est pas suffisant pour déterminer si le winrate fourni par le tracker est cohérent avec ce que tu peux espérer avoir sur le long terme.
Mais ça ne veut pas dire que tu ne peux pas décider s'il est temps de monter ou non de limite.

pianpif a écrit:

Concernant ma question MTT/CG, j'ai l'impression qu'en CG on joue beaucoup plus large, et surtout les coups se déroulent sur 3 streets alors qu'en MTT la majorité de nos décisions sont arrêtées pré flop voir au flop mais on n'a pas assez souvent la profondeur permettant de jouer plusieurs streets... On se rapproche d'un jeu beaucoup plus nit en MTT où on sélectionnera un spot plutôt qu'"une main ayant un potentiel si on touche". On sélectionne beaucoup plus les mains en MTT qu'en CG ( d'après le peu que j'ai pu remarquer). Donc j'ai l'impression que le CG nous apprend le jeu post flop, par contre j'ai peur que ça influe sur la sélection des mains si on n'y prend pas garde.

Tu as raison dans ta vision du CG par rapport au MTT. Le CG se joue beaucoup post flop alors que le MTT se milite beaucoup à des décisions preflop.
Mais ce n'est pas parce que tu vas apprendre le CG que celà doit détériorer ton jeu MTT. Il pourra même l'améliorer notamment dans les phases deep de début de tournoi.

En fait concernant mon BRM, je me suis déjà broke il y a quelques années en tentant la NL 200 avec juste 15 BI et je n'ai pas envie que ça se reproduise
J'avais l'expérience de l'ouverture d'Uriage avec beaucoup de tirelires sur pattes où il n'y avait qu'à se servir et je m'étais dit que online ou live ça ne devait pas changer grand chose... J'ai compris mon erreur je ne la referai plus...
Depuis j'étais complètement traumatisé par le CG et je ne jouais plus qu'en S&G et MTT...

Mais c'est vrai que là j'ai un peu l'impression de revivre la même chose depuis l'ouverture des .FR ... Avec des tonnes de débutants qui n'ont qu'envie de spew quelques caves pour se divertir
Après je suis tout à fait d'accord que mon winrate actuel ne sera pas le winrate sur le long terme (quoique je signe tout de suite pour le garder )
Bref ce petit défi, me permettra j'espère de remballer mon appréhension du CG et de me refaire plaisir en jouant autrement qu'en tournoi.

En tout cas merci pour les conseils, et je vous tiendrai au jus de mon évolution.

En fait avant de parler de gestion de bankroll tu dois déterminer à partir de quelle somme la perte totale de ce capital te fera vraiment mal dans ta vie de tous les jours, et dans tes perspectives au poker. C'est à partir de cette somme qu'il faut appliquer des principes de gestion très stricts pour minimiser le risque de ruine.

Perdre 100€ pour la plupart des gens c'est quand même très loin de la ruine. Donc en dehors des considérations psychologiques liées aux sommes jouées, je dirais que jouer en NL10 avec 10 caves ce n'est pas bien grave, par contre jouer en NL1k avec 10k$ c'est du suicide pur et simple, même sur une table remplie de Pères Noëls.

Pour ma part quand je montais les limites j'aimais bien le faire de la façon suivante qui respecte un minimum de bankroll management tout en maximisant les chances de monter :
- on se fixe un nombre n de caves
- quand on arrive à n+2 on ouvre une table de la limite supérieure
- si tout se passe bien tant mieux on ne regarde pas derière.
- si on perds cette cave on redescend de limite.
- on attends cette fois n+4 pour remonter à la limite supérieure
- si tout se passe bien tant mieux on ne regarde pas derière.
- si on perds ces 2 nouvelles cave on redescend de limite.
- on attends cette fois n+6 pour remonter à la limite supérieure, etc...
Ce nombre n je conseillerais de le garder à 20 tant que l'on est dans une bankroll "zone de confort", c'est à dire une somme que l'on peut se permettre de perdre.
Dès que l'on dépasse ce seuil, c'est là qu'il faut chercher à réduire au maximum le risque de ruine, je conseille de monter n au moins à 50, voir 100 pour les middle / high stakes.

Et il faut vraiment garder à l'esprit qu'un downswing de 20 caves c'est super standard, même quand on crush complètement une limite. Et que n'importe quel bankroll management est inutile si on n'est pas un joueur gagnant. Idem si on est un joueur juste dans la moyenne (autant de joueurs meilleurs que nous que de fishs à table).

Voilà, c'était le bankroll management à la Vieto.

vieto a écrit:

Et que n'importe quel bankroll management est inutile si on n'est pas un joueur gagnant.

Que ça fait plaisir d'entendre ça !

vieto a écrit:

Perdre 100€ pour la plupart des gens c'est quand même très loin de la ruine. Donc en dehors des considérations psychologiques liées aux sommes jouées, je dirais que jouer en NL10 avec 10 caves ce n'est pas bien grave

Et ça aussi tiens.

Le mec qui parle de BRM pour la NL2, ça m'a toujours fait marrer.

vieto a écrit:

En fait avant de parler de gestion de bankroll tu dois déterminer à partir de quelle somme la perte totale de ce capital te fera vraiment mal dans ta vie de tous les jours, et dans tes perspectives au poker. C'est à partir de cette somme qu'il faut appliquer des principes de gestion très stricts pour minimiser le risque de ruine.

Là dessus j'ai du mal à te suivre : En théorie une bankroll est une somme d'argent immobilisée qui ne sert qu'au poker et dans laquelle tu ne dois pas taper pour ta vie de tous les jours ...Donc d'après moi tu dois faire une abstraction totale entre l'argent que tu peux perdre sur n sessions et ce que ça peut représenter physiquement.

vieto a écrit:

Perdre 100€ pour la plupart des gens c'est quand même très loin de la ruine. Donc en dehors des considérations psychologiques liées aux sommes jouées, je dirais que jouer en NL10 avec 10 caves ce n'est pas bien grave, par contre jouer en NL1k avec 10k$ c'est du suicide pur et simple, même sur une table remplie de Pères Noëls.

Ca revient en théorie au même quel que soit le montant ... Si tu as mis 10k dans ta bankroll, tu acceptes de pouvoir les perdre et tu dois les gérer avec les mêmes règles que si tu gérais 100 euros... La question est juste quel est le meilleur moyen de ne pas voir disparaitre ma bankroll sur un downswing, et quel est le seuil de sécurité me permettant de l'encaisser...

vieto a écrit:

Pour ma part quand je montais les limites j'aimais bien le faire de la façon suivante qui respecte un minimum de bankroll management tout en maximisant les chances de monter :
- on se fixe un nombre n de caves
- quand on arrive à n+2 on ouvre une table de la limite supérieure
- si tout se passe bien tant mieux on ne regarde pas derière.
- si on perds cette cave on redescend de limite.
- on attends cette fois n+4 pour remonter à la limite supérieure
- si tout se passe bien tant mieux on ne regarde pas derière.
- si on perds ces 2 nouvelles cave on redescend de limite.
- on attends cette fois n+6 pour remonter à la limite supérieure, etc...
Ce nombre n je conseillerais de le garder à 20 tant que l'on est dans une bankroll "zone de confort", c'est à dire une somme que l'on peut se permettre de perdre.
Dès que l'on dépasse ce seuil, c'est là qu'il faut chercher à réduire au maximum le risque de ruine, je conseille de monter n au moins à 50, voir 100 pour les middle / high stakes.

J'aime bien cette méthode, je vais tester dés que j'aurai joué assez de mains pour me sentir à l'aise.

vieto a écrit:

Et il faut vraiment garder à l'esprit qu'un downswing de 20 caves c'est super standard, même quand on crush complètement une limite. Et que n'importe quel bankroll management est inutile si on n'est pas un joueur gagnant. Idem si on est un joueur juste dans la moyenne (autant de joueurs meilleurs que nous que de fishs à table).

Le problème c'est qu'il est souvent trop tard quand on se rend compte que l'on est "juste" pour la limite...

pianpif a écrit:

vieto a écrit:

En fait avant de parler de gestion de bankroll tu dois déterminer à partir de quelle somme la perte totale de ce capital te fera vraiment mal dans ta vie de tous les jours, et dans tes perspectives au poker. C'est à partir de cette somme qu'il faut appliquer des principes de gestion très stricts pour minimiser le risque de ruine.

Là dessus j'ai du mal à te suivre : En théorie une bankroll est une somme d'argent immobilisée qui ne sert qu'au poker et dans laquelle tu ne dois pas taper pour ta vie de tous les jours ...Donc d'après moi tu dois faire une abstraction totale entre l'argent que tu peux perdre sur n sessions et ce que ça peut représenter physiquement.

C'est une question d'optimisation de risk / reward. Si tu as une bankroll de 1€ tu peux la perdre en tentant de la faire fructifier rapidement car le risque personnel est nul. Si tu as une bankroll de 100k$, à moins d'être millionnaire tu veux un risque de ruine le plus proche possible de zéro.

La notion d'impact sur la vie personnel est primordiale. Pourquoi la plupart des joueurs de micro limites ne suivent pas à la lettre les conseils mathématiques de gestion de bankroll ? Parce qu'ils savent intuitivement qu'ils ne risquent pas grand chose au final. Ce qu'aucune personne sensée ne ferait pour des sommes +1000 fois plus élevés.

Dans le même ordre d'idée, voir ce post :
https://grenoblepoker.1fr1.net/strategies-f3/au-bord-du-broke-t2776.htm
Je sais ca fait un peu Narcisse de s'auto-quoter mais j'assume :

vieto a écrit:

Perdre une petite bankroll ce n'est pas être broke, c'est avoir un loisir qui nous a couté un peu d'argent et qui nous en coutera sûrement encore un peu régulièrement. Avant brokage ou après reload on joue les mêmes parties.

Perdre une bankroll des plusieurs dizaines/centaines de k$ c'est se broker car il faudra des mois (des années?) pour éventuellement revenir aux mêmes niveaux.

1- Je suis de l'avis de Vieto en ce qui concerne l'utilité du BRM en fonction du risque personnel (c'est pour ca aussi qu'un professionnel doit avoir un BRM encore + nitty qu'un gars qui joue pour le loisir)

2- Le cash game ca va te faire progresser dans les MTT lors de la phase deep, cependant même postflop à profondeur identique c'est pas exactement les mêmes dynamiques, si tu comprend ce que tu fais en cash game ca ne dois pas affecter ton jeu préflop en MTT.

3- Faire 20bb par 100 sur le long terme à une low ou micro limite c'est possible, cependant ceux qui le font n'atteignent jamais le long terme car up de limite très rapidement.

4- Tu dois choisir le nombre de table maximum ou tu te sens à l'aise pour réfléchir sur chaque décisions en étant capable de voir les dynamiques de la table et les profils des joueurs (=>qualité plus important que quantité) Pourquoi ce choix ? parce que c'est le choix qui te permet d'évoluer et de progresser même s'il est peut être moins rentable sur le court terme. Au fur à mesure t'es capacité d'observation deviendront plus aiguisée et tes décisions plus aguerries, là tu pourras de temps en temps essayer de rajouter une table pour voir ce que ca donne et si ca te handicap ou non.

5- Le jeu préflop est aussi important en cash game.

online en SH, savez vous approximativement combien on joue de mains à l'heure ?

Environ 100 mains par heure et par table.

2 mois après le lancement de mon test il est temps de faire un bilan :

14k mains jouées en cash game en NLH et PLO 50 pour un résultat de -600 € ...
70 MTT joués pour un résultat net de +2800 €
Ca confirme ce que je pensais : je n'ai pas la discipline nécessaire au cash game... Mes sessions ont quasiment toutes eu le même profil : Grosse montée en début de session à +2 ou 3 caves puis grosse stagnation et enfin spew en fin de session.
A cela plusieurs explications sont possibles :

• Je ne fais pas l'effort d'adapter mon jeu et de changer de rythme une fois que je sens que les joueurs m'ont cerné
  
• Je prends trop confiance en mon jeu au fil de l'avancée de la session et tente trop de hero call
  
• La lassitude me gagne et je suis moins attentif à l'action à la table
  
• Je joue trop de tables à la fois
  
• le cash game n'est pas un moyen de déstresser après une journée de taf atroce
  
• Le micro gain que je vois à chaque session me parait minime par rapport à ce que rapporte un MTT et m'incite donc à encore plus multitabler ...
  

Ce qui me parait fou, c'est que ce que pourtant j'ai cette discipline en MTT. Je sais être patient, je sais adapter mon jeu, et surtout je sais me limiter sur le nombre de tables ...

Bref va falloir que je fasse un gros travail sur moi même (et que je trouve le temps de le faire ...)

C'est parti pour les bonnes résolutions :

• Je viens d'acheter poker mindset... Plus de CG tant que je ne l'ai pas fini et digéré !
  
• Achat d'un tracker... Quand je verrai les stats de mes adversaires ça me calmera peut être sur les hero call (quoique)
  
• Limitation dans la durée des sessions.
  
• Limitation du nombre de tables jouées
  
• Ouverture d'un blog où je m'efforcerai de faire des analyses de mes sessions ...
  
• A voir, mais certainement investissement dans une ou deux heures de coaching afin de repartir sur des bases saines
  

En attendant, je ne vais continuer à ne faire que du MTT (quand j'aurai le temps car pas très compatible avec le boulot vu la durée d'un tournoi ...)
On oublie cette histoire de bonus à débloquer ... C'est pas rentable puisqu'il faut faire du volume pour chopper des miles et que pour faire du volume il faut faire du CG ...

Ca fait un peu mal à l'ego de se rendre compte que c'est un gros échec, mais il vaut mieux limiter la casse tant qu'il est encore temps ...

Analyse très intéressante.

Il ne faut pas le prendre comme un gros echec vu que les MTT couvrent largement ta perte en CG, mais comme un apparentissage au CG. Qui n' a rien perdu pour apprendre ? La perte est inévitable ...à un moment ou l'autre, ce qui est le plus dur c'est l'analyse des rootcauses qui mènent à ces pertes.

Mais vu les bonnes résolutions que tu vas prendre, nul doute que tu progresseras en CG.

GL pour la suite

PS: En MTT, tu runs bien. Tu joues qu'a 10€ ou plus?

C'est beau d'avoir identifié tes axes de progression : c'est la moitié du chemin fait vers le succès.
Poker mindset est excellent, bonne lecture imo.
En espérant que tu puisses tenir toutes tes bonnes résolutions à la fois, gl